Marián Leško

Chudák každý, čo po nich tú káru bude ťahať ďalej

Elektronická kniha

Marián Leško (1954) sa narodil v Prešove, detstvo prežil v Ostrovanoch, vyštudoval filozofiu a históriu na Filozofickej fakulte UPJŠ v Prešove. V roku 1982 začal pôsobiť ako redaktor týždenníka Nové Slovo, v roku 1992 pracoval pre denník Pravda, potom krátko pre denník Práca. V roku 1994 kandidoval na spoločnej kandidátke predvolebnej ľavicovo orientovanej koalície štyroch strán Spoločná voľba. Neskôr pracoval v denníku Sme, spolupracoval s Rádiom Slobodná Európa, dnes pracuje v týždenníku Trend. Pripravuje a účinkuje v relácii Sedem s.r.o., neskôr premenovanej na Sedem. Pracoval v nadácii Zastavme korupciu, okrem najnovšej knihy rozhovorov s Tomášom Gálisom napísal štyri knihy z prostredia slovenskej politickej scény Ľudia a ľudkovia z našej politickej elity (1993), Slovenské tango v roku jeden (1994), Mečiar a mečiarizmus (1996) a Masky a tváre novej elity (2000).

Marián Leško. Chudák každý, čo po nich tú káru bude ťahať ďalej

(Rozhovory s Tomášom Gálisom)

Prvé vydanie

Copyright © Tomáš Gális, Marián Leško

Cover photo © Maňo Štrauch

Slovak edition © Vydavateľstvo Premedia, 2017

All rights reserved

ISBN 978-80-8159-558-5

Samostatná Slovenská republika sa dožíva dvadsaťpäť rokov. Bolo uplynulé štvrťstoročie úspešným príbehom?

Mám na to názor, pretože som o tom už písal. Dospel som vtedy k záveru, že príbeh Slovenskej republiky je príbehom zlyhania v príbehu úspechu. Keď sa dnes pozriete na obdobie od roku 1993 či od roku 1989, musíte povedať, že niečo sa v tej krajine zmenilo, že sme sa dostali z podoby, ktorá nebola dlhodobo udržateľná, ktorá neuspokojovala obyvateľstvo, ktorá bola v podstate totalitným režimom, do republiky, ktorá má šancu byť civilizačne na rovnakej úrovni, na akej sú najvyspelejšie krajiny sveta. Keby ktokoľvek zvonku posudzoval náš príbeh, tak by sa musel spýtať: Prečo sa vy tak sťažujete? Veď to je príbeh úspechu, pretože ste za štvrťstoročie stihli toľko, koľko to iným krajinám trvalo niekoľko desaťročí. Lenže my, čo žijeme v tejto republike, vieme, že v rámci tohto úspechu nájdeme aj množstvo príbehov zlyhaní. Príbehy zlyhania spočívajú v tom, že my najlepšie vieme, čo všetko mohlo byť inak, čo mohlo byť lepšie, vieme, kde už sme mohli byť, nebyť systémových, opakovaných zlyhaní založených na tom, že si politické elity nerobili svoju robotu, ale že robili veci, ktoré vyhovovali im. Preto hovorím o príbehu zlyhania v príbehu úspechu.

Ale keby sa na to pozeral ten človek zvonku, uvidel by, že Slovensko nie je výnimkou. Predsa žiadna krajina nebola len úspešná. Či sa pozrieme na vznik nových štátov, zrod kapitalizmu, nástup demokracie, zavádzanie nových inštitúcií a noriem, všade boli nejaké strety, v každej krajine boli ľudia, ktorí tomu bránili alebo to zneužívali.

To áno, ale ide o mieru zlyhania. Poviem to na príklade Československa. Prvá Československá republika založená v roku 1918 nemala také šťastie, aké sme mali my, teda že by sa narodila do čias, keď bol možný priaznivý vývoj. A predsa mohol Ferdinand Peroutka napísať knihu Budování státu. Ten, kto si tie knihy prečíta, vidí, že tam naozaj dochádzalo k niečomu, čo sa dá pomenovať ako budovanie štátu. Myslím si, že človek, ktorý by chcel napísať podobné knihy na Slovensku, musel by ich nazvať skôr Nebudovanie štátu.

Peroutka však okrem iného píše aj o nespokojných Nemcoch, Slovákoch, Maďaroch, priaznivcoch monarchie a, samozrejme, tiež opisuje prvé korupčné príbehy, ktoré sa prvej republike až do jej konca vôbec nevyhýbali.

Určite áno, problém je v inom. Keď republika vznikla, Masaryk povedal, že potrebuje päťdesiat rokov pokojného vývoja, aby sa stabilizovala. Na jednej strane tu bolo Nemecko, na druhej Sovietsky zväz, a bolo len otázkou času, kedy dôjde v strednej Európe k niečomu, do čoho budeme vtiahnutí. Päťdesiat rokov prvá republika nikdy nedostala. Myslím si, že keby mala prvá republika šťastie, aké sme mali doteraz my, tak by v budovaní štátu dokázala pokročiť oveľa ďalej, ako sa to podarilo nám. Podstatné je to, že v Slovenskej republike, ktorá sa osamostatnila v roku 1993, dochádzalo k zlyhaniam nie v nejakých okrajových záležitostiach, ktoré sú pominuteľné a nemajú závažné dôsledky. U nás dochádzalo k zlyhaniam v zásadných veciach, ktoré mali podstatný dopad na podobu života, na podobu toho, ako sa spoločnosť vyvíja.

Čo vám ako prvé napadne, keď sa povie vznik Slovenskej republiky?

Prvý to tuším povedal Niccolò Machiavelli a po ňom to hovoril Tomáš Garrigue Masaryk: Štáty trvajú dovtedy, kým trvá idea, na základe ktorej vznikli. To nie je hlúpa myšlienka. Problém Slovenska je v jeho základoch. Problém Slovenskej republiky je v tom, že nevznikla z vôle národa a nevznikla ani proti nej, ale vznikla akosi mimo vôle národa. To nebol zakladateľský akt, keď si drvivá väčšina občanov povedala, že ideme budovať či obnovovať niečo, v čo veríme, v čom vidíme našu perspektívu. Porovnajme si to napríklad s Estónskom, Lotyšskom či Litvou, ktoré samostatne existovali aj v medzivojnovom období, a kde bol na začiatku deväťdesiatych rokov konsenzus, že zakladajú štát, aký vždy chceli mať, len boli prenasledovaní veľmocou, ktorá ich dusila a nedovolila im štátnu samostatnosť. Taký konsenzus tam bol. U nás bol konštitutívny akt výsledkom zhluku okolností, ktoré vôbec nemali charakter osudu, nebolo to žiadne fátum, nebolo to niečo, čo malo nejaký pátos či étos. Bola to bežná politická prevádzka, z ktorej vyplynulo, že vznikla, vlastne ani nie vznikla, ale osamostatnila sa Slovenská republika.

Čiže neveríte na tisícročné úsilie slovenského národa o svojbytnosť?

Možno podlieham rôznym mýtom a mytológiám, ale rozprávka o tisícročnej porobe a tisícročnom úsilí je naozaj len pre ľudí, ktorí tomu chcú veriť alebo ktorí ju používajú z marketingových dôvodov ako svoju základnú ideológiu. Slováci boli dlhé stáročia súčasťou nejakého kráľovstva, ríše, podieľali sa na dejinách tej ríše, istý čas boli v rámci Uhorska niečím, čo ho ťahalo dopredu, boli tu veci, na ktoré môžeme byť hrdí. Boli sme súčasťou uhorských dejín a ja nechápem, prečo sa od nich tak odťahujeme. To je naozaj hlúposť, pretože sa k nim môžeme hlásiť, rovnako ako sa môžeme hlásiť k tomu, že sme boli súčasťou Československa. My sme do dejín Uhorska vniesli nemalý vklad a vôbec nevidím dôvod, prečo by sme sa pre relatívne krátke obdobie maďarizácie mali odťahovať od všetkého a znevažovať to, čo sme v rámci tohto spoločenstva dosiahli.

Ale v slovenských dejinách predsa existovali aj ľudia, ktorí vytvorili moderný slovenský politický národ, ktorý bol nezávislý od ostatných, ľudia, ktorí v rámci Československa bojovali za autonómiu, i ľudia, ktorí v deväťdesiatych rokoch otvorene žiadali samostatnosť.

Určite áno. V každej relevantnej politickej strane, ktorá tu po roku 1989 vznikla, či už to bola VPN, KDH, SDĽ, nehovoriac o SNS, boli ľudia, ktorí videli osamostatnenie sa Slovenska ako svoj vznešený cieľ. Ale ide o to, či boli tieto názory dostatočne silné a či boli dostatočne silné podporované aj vo verejnosti. Pamätám si prieskum verejnej mienky z mája 1992. Na otázku, či by podporili vznik samostatnej Slovenskej republiky, povedalo áno len osemnásť percent respondentov. Vladimír Mečiar sa v roku 1992 vôbec neopovážil kandidovať s programom samostatného Slovenska. Hovoril: Budete mať v referende na výber z viacerých možností – federácia, konfederácia, únia na spôsob Beneluxu, čo dodnes neviem, čo je, a štátna samostatnosť. Vy si vyberiete, čo z toho chcete. Ale to hovoril iba preto, aby si doňho mohol každý naprojektovať, čo chce. Ten, kto chcel samostatnosť, počul samostatnosť, ten, kto chcel federáciu, počul federácia. Sám Vladimír Mečiar nikdy nebol človek, pre ktorého bola samostatnosť vznešeným politickým cieľom. Podľa mňa to bol preňho vždy len politický prostriedok, politický nástroj. Veď napríklad v roku 1990, keď bol premiérom za VPN, nikto nehovoril o stúpencoch štátnej samostatnosti tvrdšie ako Mečiar. Vo VPN boli mnohí presvedčení federalisti, ale len on jediný o iniciátoroch osamostatnenia hovoril ako o separatistoch a extrémistoch. Keď ho potom v roku 1991 VPN prvýkrát odstavila od moci, Alexander Dubček prišiel za šéfmi VPN Gálom a Zajacom a hovoril im: Chlapci, neodvolávajte Mečiara, lebo on rozbije federáciu. Dubčekovi bolo už vtedy jasné, že Mečiarovi je úplne jedno, či federácia alebo samostatnosť. Preňho bolo dôležité len to, čo ho privedie k moci. Keby to bola konfederácia, tak by bol konfederalista, keby to bol Benelux, tak je Beneluxčan.

Ako vyzerala Mečiarova kampaň pred voľbami 1992?

Myslím, že sa musíme vrátiť do roku 1991, keď ho Predsedníctvo SNR odvolalo z postu slovenského premiéra. Politickí profesionáli, ako napríklad Miloš Zeman, sa domnievali, že svoje odvolanie Mečiar naaranžoval úmyselne. Dôvod bol jednoduchý. V roku 1991 sa spustila cenová liberalizácia, za päť mesiacov vzrástli ceny spotrebných tovarov o polovicu. Valilo sa to strašným spôsobom, zvyšovala sa nezamestnanosť, rozpadali sa podniky, rozpadlo sa RVHP a vláda v tom lietala úplne nekontrolovane. Samozrejme, všetci sa pozerali, čo robí premiér, čo robí kabinet. Mečiarovi veľmi prospelo, že mu VPN vyslovila nedôveru a stiahli ho z postu premiéra, lebo všetky negatívne veci, ktoré prinášala zásadná ekonomická reforma, prischli na Čarnogurského vláde, ktorá nastúpila po Mečiarovom odvolaní. On bol potom nevinný, bol v pozícii, že mohol hovoriť, že sa katastrofy dejú iba preto, lebo on nie je premiér. A že ho odvolali, len aby mohli ubližovať a škodiť ľuďom. Mečiar mal potom rok a štvrť na volebnú kampaň a v nej bol úplne skvelý. Objektívne treba povedať, že až do nástupu Roberta Fica nebral nikto volebné kampane tak vážne ako Mečiar. V tomto ohľade bol nezmar, lebo dokázal denne robiť tri, štyri mítingy v plnom nasadení. Naozaj tomu venoval každú možnú chvíľku a darilo sa mu. Keby ste sa chceli pobaviť, zhromaždite si texty z tých čias a nevyjdete z úžasu, aký je Vladimír Mečiar kovaný demokrat. Presne poznal každé demokratické pravidlo, každý demokratický princíp a za každý z nich bojoval. Keď bol v opozícii, volal po tom, aby pomery v riadiacich orgánoch parlamentu zodpovedali volebným výsledkom, aby sa opozícia dostávala ku kontrole, aby si médiá mohli robiť svoju prácu a kriticky sa vyjadrovať k činnosti vlády. Jednoducho, bol to rodený demokrat a toto mohol ukazovať rok a tri mesiace do volieb 1992. Keď potom vyhral so svojím zázračným konceptom piatich možností, narazila kosa na kameň, pretože Václav Klaus, vtedy už český premiér nemal čas ani možnosti či trpezlivosť na to, aby sa dlhodobo zdržiaval so štátoprávnym usporiadaním. Chcel to mať jednoducho z krku a venovať sa ekonomike. Rokovania prebiehali celkom jednoducho, pretože sa vyjednávači stále vracali k tomu, že dohoda o spoločnom štáte nie je možná. A na základe tejto nedohody vznikla dohoda o konci federácie a vzniku dvoch samostatných štátov. Lenže nebolo to tak, že by Vladimír Mečiar trebárs v júni 1992 povedal: Nám ide o štátnu samostatnosť a my ju vybojujeme. On vždy hovoril: Nechceme samostatnosť, ale tlačia nás do nej. My nemáme mandát na to, aby vznikla samostatná Slovenská republika, my sme taký mandát od voličov nedostali. Toto opakoval často. Keď v auguste 1992 povedal, že predpokladá, že k 1. januáru 1993 vzniknú dva samostatné štáty, česká delegácia sa takmer dostala do vývrtky, pretože nič také neodznelo, prvýkrát to povedal Mečiar do kamier. Vtip bol v tom, že on takúto vec síce do kamier povedal, ale neustále tiež hľadal možnosti, ako vec skomplikovať, aby to nebolo také rýchle a také jednoznačné. Veľmi mu v tom pomohol Miloš Zeman, ktorý vymýšľal systém česko-slovenskej únie. Pri prvom hlasovaní o tom, že by Federálne zhromaždenie malo právo rozpustiť federáciu, návrh neprešiel, a tak prišiel návrh Miloša Zemana, aby vznikla komisia na preskúmanie vzniku únie. To už bol Klaus vytočený do biela, pretože v auguste Mečiar povedal, že v januári vzniknú samostatné štáty, a v októbri Mečiarovi poslanci hlasovali za Zemanovu komisiu o únii. Kľúčové rokovanie sa odohralo v Jihlave, kam Klaus prišiel s jednoznačnou požiadavkou: Buď nám podpíšete, že nepodporujete žiadne únie a platí to, na čom sme sa dohodli alebo končíme rokovania. Prvá reakcia Vladimíra Mečiara bola, že to v živote nepodpíše.

Ale aký by bol potom ďalší vývoj?

To neviem, ale slovenská delegácia v zložení Michal Kováč, Milan Kňažko, Augustín Marián Húska, Rudolf Filkus a myslím, že aj Milan Čič začala do Mečiara hučať, že je už neskoro, že už sa veci rozbehli a že keby teraz slovenská strana vycúvala, nemá na českej strane partnera. A z riadeného procesu by sa stal chaos. Snažili sa Mečiara presvedčiť, že už to zašlo príliš ďaleko, aby sa z toho dalo vyvliecť. Keď naňho zo všetkých strán takto tlačili, povedal, že to teda podpíše. Samozrejme, že túto epizódu si pamätalo veľa ľudí a pripomínalo mu, ako sa v Jihlave správal. On na to hovoril, že z jeho strany to bol zámer, lebo nechal českých politikov, aby nás do štátnej samostatnosti dokopali.

Rokovanie v Jihlave bolo v októbri 1992, lenže ešte predtým Slovenská národná rada prijala Deklaráciu o zvrchovanosti SR. O čo vlastne išlo?

To bol práve taký mečiarovský spôsob robenia politiky – produkovať dvojznačnosť. Jemu totiž nerobilo problémy zmeniť stanovisko v priebehu niekoľkých minút. Ledva dopovedal prvé, už povedal druhé, ktoré prvému odporovalo. Mečiar to využíval na to, aby vytváral neprehľadnú situáciu, aby mohol v každej chvíli povedať – veď my sme to chceli alebo nechceli. Deklarácia mu tak na jednej strane umožňovala, aby si v rámci Slovenska udržal iniciatívu, aby sa nedal predbehnúť nejakými esenesákmi, no na druhej strane v Prahe hovoril, že len vyhlasujeme to, čo už je, teda faktický stav, pretože federácia dostáva právomoci od republík. Takže to, čo existuje de facto, len vyhlasujeme aj de iure. Vždy, keď sa snažil niečo presadiť, vytváral si rôzne možnosti a lavíroval, ktorá z tých možností je momentálne preňho najvýhodnejšia.

Bolo niečo podobné aj s Ústavou SR, ktorú SNR schválila prvého septembra 1992?

Aj s ústavou to bolo tak ako s deklaráciou. Tam sa predovšetkým právni experti SDĽ Ľubomír Fogaš, Eduard Barány, Robert Fico snažili, aby nová slovenská ústava nebola v kolízii s federálnou ústavou. Boli tam prechodné ustanovenia, ktoré umožnili, že mohla pokojne platiť bez toho, aby bola v priamom rozpore s federálnym najvyšším zákonom. Mečiar sa naozaj snažil neurobiť definitívny krok, nezabuchnúť úplne dvere, vždy sa snažil zo situácie vyťažiť hoci len dočasnú a podenkovú politickú výhodu. Práve tým rozčuľoval Klausa do nepríčetnosti, pretože ten smeroval priamo k rozdeleniu republiky: Ak sa nemôžeme dohodnúť na spoločnom štáte, tak sa dohodnime na rozdelení.

Spätne sa tieto udalosti stali súčasťou akejsi zakladateľskej mytológie. To je však pochopiteľné a zrejme aj bežné v mnohých krajinách.

Presne tak. Keď v súvislosti s Vladimírom Mečiarom používam výraz „otec vlasti“, nezabudnem tam dať úvodzovky, pretože on otec vlasti nebol ani náhodou. Myslím si, že sa do samostatnosti naozaj dal dokopať od Klausa. Pre Klausa to bola pragmatická záležitosť. On je Mečiarovi dosť podobný v tom, že nevidí historické dosahy, niečo, pre čo majú zmysel ľudia, ktorí študovali alebo sa nejako zaoberali dejinami. On to videl z prakticistického hľadiska, teda podľa toho, čo je momentálne v danej situácii najvýhodnejšie. Klaus videl, že Česko-Slovensko je krajina zložená akoby z troch divízií. Čechy a Morava boli podľa neho ako-tak v poriadku, ale tretia divízia, Slovensko malo problémy. Tak sa rozhodol túto krajinu-divíziu predať jej manažmentu. To nebolo nejaké pithartovské uvažovanie o zmysle dejín, o smerovaní štátu, o tom, čo bude o päťdesiat, sto rokov. On chcel robiť reformu podľa svojho a tu mu stále niekto zavadzal, tak sa ho zbavil. Síce krajinu zmenšil o tretinu, ale stôl bol vyčistený a mohol si veci robiť po svojom.

Čiže otcom našej vlasti je Václav Klaus?

Povedal by som, že otcom samostatného slovenského štátu je viac Václav Klaus ako Vladimír Mečiar.

Prvým činom, ktorým sa Vladimír Mečiar po novembri 1989 zapísal do povedomia verejnosti, bolo zrejme to, že vyhral konkurz na ministra vnútra Slovenskej socialistickej republiky. Ako tento príbeh hodnotíte?

Čo sa týka konkurzu na ministra vnútra, tam sa nedá prísť, zaklopať na dvere a povedať, že ním chcem byť ja. Mečiara musel niekto odporučiť. Sú silné indície, a pre mňa dosť presvedčivé, že ho tam dostal Alexander Dubček. Oni mali totižto v Trenčíne spoločného známeho, ktorý sa volal Vladimír Krajči. To bol starý Dubčekov priateľ ešte z roku 1968, stretával sa s ním dosť často a Krajči sa stretával aj s Mečiarom. Keď vznikali tlaky, že po novembri už konečne treba nového, lepšieho ministra vnútra a zháňali sa tipy, cez Krajčiho prišlo odporúčanie, že tuto je nejaký veľmi schopný právnik z Nemšovej, ktorý by mal záujem a chcel by prísť na konkurz. Komisiu tvoril premiér, podpredsedovia vlády a ešte niekoľko ľudí, ale ja si myslím, že toto je až sekundárna záležitosť. Primárna záležitosť, a nech sa na mňa Fedor Gál nehnevá, je to, že vyberať ministra vnútra po takej zmene, akou bol november 1989, na základe letmého odporúčania, hoci o tom človeku nikto nič nevedel, je naozaj prejav veľkého zlyhania. Nech vtedajší šéf VPN v tejto veci hovorí čokoľvek, dávam za pravdu Martinovi Šimečkovi, ktorý to povedal veľmi jasne: Ľudia, ktorí zodpovedali za november a ktorí sa oň zaslúžili, hrubo podcenili to, že popri zodpovednosti mali prevziať aj moc. Stále sa tvárili tak, že niečo síce vybojovali, ale nech to potom robí niekto iný. Lenže iba oni predstavovali skupinu, ktorá sa navzájom poznala, vedela, kto odkiaľ prišiel, vedela, aké sú ich názory, aké sú ich hodnoty, a preto sa najdôležitejších funkcií mali ujať práve oni.

Zrejme narážate na Šimečkov text z roku 2014. To, čo hovorí a hovoríte to aj vy, vieme dnes, no bolo to jasné už začiatkom roku 1990?

Vieme to až dnes, ale skutočnosť, že na kľúčový mocenský post v štáte povolám človeka, o ktorom nič neviem a podľahnem prvému krásnemu dojmu, ktorý na mňa ten človek urobí, to nie je len naivita, to je trestuhodné.

Dobre, ale napríklad federálnym ministrom vnútra sa stal Richard Sacher, ktorý napríklad so spismi ŠtB narábal tiež veľmi zvláštne. Čiže to nebola čisto slovenská záležitosť.

Špecificky slovenskou záležitosťou bolo, že pritiahli akurát Mečiara. Sacher posacheroval niekoľko mesiacov a potom sa po ňom zľahla zem. Jednoducho, pamätáme si ho iba ako človeka, ktorý šachoval s nejakými fondmi Z, či ako sa to volalo, mal niekoľko veľmi kontroverzných vystúpení, ale keď dnes poviete niekomu v Česku meno Sacher, predstaví si tortu. Na Slovensku sme však takto vytiahli do verejného života človeka, ktorý tu vytváral politické počasie dvadsať rokov. Možno ten omyl bol rovnakého druhu alebo veľmi nerovnakých následkov.

Ale bez ohľadu na to, čia to bola vina alebo chyba, Mečiar bol predsa podnikový právnik zo Skloobalu Nemšová. Oveľa viac o ňom nemohli vedieť, nie?

Vie sa o ňom, že v sedemdesiatych rokoch mal nejaké opletačky a keď bol zväzácky funkcionár, na stole mu našli nejaké divné protištátne letáky, na ktorých boli Biľak, Indra a Kolder ako prasce. Potom bol vylúčený zo strany, živil sa všelijako, pohyboval sa okolo nejakého plaveckého oddielu, ľudia z Trenčína a okolia hovorili o tom, že sa stretával s dôstojníkmi sovietskej armády. Jednoducho, bol to človek, ktorý sa nejako motal v dobe a naraz bol z neho minister vnútra SSR.

Aký to bol minister?

Keď som si to obdobie študoval, zistil som, že bol rodený alibista. Uvediem príklad. Začiatkom roku 1990 vypukla vzbura väzňov v Leopoldove. Keby bol na jeho mieste nejaký snaživý človiečik, ktorý by sa snažil ukázať pred verejnosťou, tak by, samozrejme, mal snahu niečo urobiť. Ale Mečiar nie, Mečiar sa stiahol a nechal vzburu potlačiť plukovníkom Sámelom, ktorého poslali z Prahy. Bál sa ohroziť svoju kariéru nejakým rozhodnutím a do súhlasu so zákrokom ho Sámel musel dokopať – mimochodom, dokopať je obľúbený Mečiarov výraz. Napokon ako minister vnútra povedal: Tak dobre, zakročte. Ale okamžite si zbalil veci a utekal do Bratislavy, aby s tým nič nemal. Ale Sámel bol profesionál, takže to urobil tak, aby sa vzbura skončila s minimálnymi dôsledkami a všetci dostali vyznamenania. O pol roka neskôr potom Mečiar na verejnosti pokojne rozprával, že všetko musel chytiť do rúk on, pretože situácia bola pre odkladanie zákroku už neúnosná. Jediné, na čo sa vtedy špecializoval a na čo dával veľký dôraz, bolo to, aby vyčistil archívy ŠtB, preto poslal do Trenčianskych Teplíc, do Tisovej vily, ktorá bola sídlom ŠtB, svojho človeka, ktorého osobne prijal a veril, že mu je zaviazaný, aby vybral pol metra spisov, ktoré tam boli pripravené. Čo všetko v tých spisoch bolo, môžeme iba hádať. Mečiar to, samozrejme, vždy popieral, hovoril, že ho to má len diskreditovať, ale dotyčný človek, Leonard Čimo, do Tisovej vily naozaj šiel, zobral a doniesol pol metra spisov do vily, kde vtedy Mečiar ako minister vnútra býval.

Mal na to právomoc?

Samozrejme, že nie. Jasné, že v tom čase vznikali nové pomery, nikto ešte nemal „ánung“, čo vlastne taký verejný činiteľ môže a čo nie. Myslím, že to niekde písal Fedor Gál, že za ním raz prišiel Mečiar s tým, že má informáciu o tom, kto všetko z členov vlády spolupracoval s bývalou štátnou bezpečnosťou. Gál sa ho spýtal, odkiaľ to vie? On odpovedal: Som minister vnútra, ja také veci musím vedieť. A Gál si povedal, že ako minister vnútra také veci asi musí vedieť. Ale keď to vtedy nevedel ani šéf VPN, kto mal vtedy vedieť na uliciach, že Mečiar prekračuje svoje právomoci a zneužíva svoje možnosti? A že si pripravuje pôdu pre ďalšie veci, na ktoré mal zálusk?

Mečiar a ŠtB – to nie je len Tisova vila, ale aj podozrenie, že s ňou pred rokom 1989 spolupracoval. A nielen s ňou, ale aj so sovietskou KGB.

Poviem to takto: to, čo sa našlo v Sacherových odložených spisoch, bol jeden záznam, ktorý naňho ŠtB viedla ako na nepriateľskú osobu. Potom naňho založili spis ako na potenciálneho spolupracovníka. Niečo, čo by stopercentným spôsobom preukazovalo, že spolupracoval, že donášal, na také niečo som nikdy nenatrafil. Ak to niekto má, možno to ešte zverejní, ale zatiaľ to zverejnené nebolo. Bolo známe, že Mečiara mal riadiť istý kapitán Horňák. Keby bol niekto na kapitána Horňáka pritlačil v správnom čase, možno by bol niečo povedal, ale ľudia sa naňho začali obracať až vtedy, keď už bol Vladimír Mečiar premiérom a hrozilo, že ním bude aj druhýkrát. Každý kapitán, a nielen Horňák by si na jeho mieste rozmyslel, či si pustí hubu na špacír alebo nie. Bol som na tlačovke, kde rozdávali kópiu Horniakovho vyhlásenia, že Mečiar pre ŠtB nepracoval. Môžeme mať na to rozličné názory, ale nič, čo by bolo nejakým fundamentálnym a nespochybniteľným dôkazom, k dispozícii nie je. A ak ide o KGB? V roku 1998 už bolo jasné, akým spôsobom vládol, bolo jasné aj to, že vylúčil Slovensko z rozhovorov o členstve v NATO i v EÚ. Ruský prezident Boris Jeľcin si veľmi, veľmi želal, ako sám povedal, aby sme si ho zvolili znovu. Vtedy sme mali problém, ako to pomenovať tak, aby sme na jednej strane povedali, čo chceme, ale na druhej strane nás nebolo možné súdne postihnúť. Tak sme s Robertom Kotianom v redakcii SME porozmýšľali a prišli na formuláciu, s ktorou sa dodnes stotožňujem. Tá formulácia znie: Nie je dôležité, či Vladimír Mečiar bol agentom KGB, podstatné je, že keby ním bol, nesprával by sa inak, ako sa správal.

Aj keby sme chápali onen konkurz na ministra vnútra, ako je možné, že sa Mečiar stal po prvých slobodných voľbách v lete 1990 aj slovenským premiérom?

Jedna vec bola, ako sa Vladimír Mečiar vo funkcii správal, a druhá, ako pôsobil na verejnosť. Na verejnosť zapôsobiť vedel, pretože všetci vieme, že dar a talent osloviť ľudí mal. Prvýkrát upútal verejnosť niekedy vo februári 1990, keď si Ján Budaj povedal, že stačilo komunistických predsedov Slovenskej národnej rady a že predsedom bude on. Nevyšlo to, pretože komunistická väčšina vo vtedajšom parlamente sa vtedy vzbúrila a prvý raz po novembri 1989 zahlasovala proti tomu, čo sa od nej chcelo. Budaj a VPN zvolali veľký míting na námestie SNP a jedným z hlavných rečníkov bol Mečiar. Míting sa niesol v duchu, že komunistické temné štruktúry opäť zdvihli hlavy, kladú odpor a dávajú o sebe vedieť a preto by sa komunisti mali stiahnuť, lebo bude zle. Do toho prišiel ešte neopozeraný Mečiar, ktorý sebe vlastným spôsobom naliehavo a s vehemenciou povedal, že väznice sú po amnestiách prázdne. A keďže vtedy sa výroky politikov ešte sledovali, nie ako teraz, Mečiar u národa prvýkrát zažiaril. Už v apríli bol siedmy najpopulárnejší politik na Slovensku a tesne pred voľbami bol už štvrtý. Ak išlo o popularitu, mal raketový štart, z nuly na štvrté miesto za päť mesiacov. Voľby boli v júli 1990 a najúspešnejšou stranou sa stala VPN, celým menom Verejnosť proti násiliu, ktorá mala právo vybrať premiéra. A opäť sme pri tom istom, pri čom sme boli pri konkurze na ministra vnútra: ľudia, ktorí nemali len právo, ale aj povinnosť vziať politickú moc a zodpovednosť na seba, začali hľadať človeka, ktorému by tú zodpovednosť dali. Nechytil sa toho ani Ján Langoš, ani Miroslav Kusý, ani Milan Kňažko. A aj keď niektorí iniciátori Novembra mali pri rokovaní, kde sa rozhodovalo, zlé pocity, že s tým človekom predsa len niečo nie je v poriadku, výsledkom bol Mečiar. Trvalo to niekoľko kôl, ale keď Kňažko povedal, že sa vzdáva v prospech Mečiara a Langoš povedal, že on v žiadnom prípade nechce byť slovenským premiérom, ale odchádza na federálne ministerstvo vnútra, voľba padla na Mečiara. Takže post premiéra dostal ako dar z nebies.

Napriek tomu, že ho poznali už pol roka?

Tých znakov a znamení, že s ním nie je všetko v poriadku, mali ľudia, ktorí s ním prichádzali denne do styku, už dosť. Napríklad v máji prišiel za Fedorom Gálom Mečiarov známy, ktorý mu povedal: Čo sa s tým Mečiarom neporozprávaš? On je s nervami v koncoch. Gál bol prekvapený, a tak sa spýtal, prečo je Mečiar taký vynervovaný. Dostal odpoveď, že už je máj a Mečiar stále nevie, čo s ním bude a s čím môže po voľbách počítať. Niektoré dôvody, pre ktoré nedostal post premiéra vtedajší líder VPN, sú pre mňa aj s odstupom času prekvapujúce. Vtedy bol ešte vplyvným členom VPN Milan Šimečka starší, ktorý po voľbách povedal Fedorovi Gálovi: Keby sme získali štyridsať percent, navrhnem teba, ale keďže sme ich nezískali, tak navrhnem Mečiara. Pre mňa je to záhada a stále nechápem prečo.

Azda sa to dá pochopiť. Veď keby bola VPN populárnejšia, mohla by si možno dovoliť aj oveľa menej populárneho Gála.

Vtedy Mečiar síce rýchlo stúpal v rebríčku, ale ešte nebol najpopulárnejším politikom. Ešte sa s tým dalo niečo robiť, nebol to neodvratný osud, že ho všetci milovali.

Nebol problém v tom, že vtedy boli v spoločnom štáte až tri vlády, teda federálna a dve republikové? Predsa len minister zahraničia, zahraničného obchodu či obrany bol len jeden a sedel v Prahe.

Samozrejme, vtedy sa to ešte vnímalo tak, že rozhodujúce a podstatné posty sú v Prahe a tu na Slovensku zostane ten, kto zvýši. Ale predsa len, post predsedu slovenskej vlády bola stále významná funkcia na to, aby to desaťkrát zvážili. Mečiar mal vtedy ešte výhodu, že ho mnohí posudzovali podľa jeho verejných prejavov, podľa toho, ako dokázal vystupovať. Vtedy, a to mu treba priznať, mal nesporný politický talent a myslím, že by mal úspech v každej krajine. Len nie v každej krajine by šiel tak raketovo a hladko hore.

Takže hovoríte, že za to zlo môže VPN.

Povedal by som to miernejšie – urobili veľké chyby. Nepochybujem o ich dobrých úmysloch, o tom, že tak konali, lebo si mysleli, že je to správne. Skrátka, verili tomu, že našli najschopnejšieho politického manažéra a mysleli si, že budú dávať pozor, aby sa správal zodpovedne, že mu budú pripravovať koncepty, budú ho nejako viesť, budú sa mu snažiť vytvoriť mantinely, ale nechajú na ňom, aby bol koncovým hráčom. Lenže tak to nefunguje, a na Slovensku už vôbec nie. Vo chvíli, keď si mysleli, že Mečiar bude ako premiér chodiť na Radu VPN a tam im bude skladať účty a prijímať to, čo mu odporučí Fedor Gál, Peter Zajac, Martin Bútora alebo Martin Šimečka, sa dopustili veľkého omylu.

Zo všetkých slovenských vlád, ktoré vzišli z volieb, bola nakoniec tá prvá Mečiarova úplne najkratšia.

Áno, trištvrte roka. Nastúpil v júni 1990 a v apríli 1991 ho odvolali.