Adam Folta

Rozhovory

na hraně zítřka

fotografie Kateřina Sýsová

65. pole

© Adam Folta, 2020

Photo © Kateřina Sýsová, 2020

© 65. pole, 2020

ISBN 978-80-88268-27-7 (tisk)

ISBN 978-80-88268-36-9 (EPUB)

ISBN 978-80-88268-37-6 (MOBI)

Obsah

PŘEDMLUVA

TOMÁŠ SEDLÁČEK

Chrupavky globálního morálního exoskeletu

JINDŘICH ŠÍDLO

Úkolem médií je usvědčovat vlády ze lži a úkolem voličů je odstavovat takové vlády od moci

MAREK ORKO VÁCHA

Věda zkoumá jenom úzký řez světa

CYRIL HÖSCHL

Blázni jsou někde úplně jinde než v sanatoriích

RADIM BRDIČKA

Náhodu nesmíme vůbec podceňovat

KAREL JANEČEK

Většina lidí je spíš dobrá

JAROSLAV FLEGR

Evoluce nedokáže plánovat dopředu

TOMÁŠ KLUS

Kultura je lakmusovým papírkem stavu společnosti

STANISLAV KOMÁREK

Člověk je krapet divná koruna tvorstva

MIROSLAV LIPOWSKI

Zákeřnost se může obrátit proti teroristům samým

VÁCLAV MAREK

Bez velkých osobností zůstávají dějiny malé

MATĚJ STROPNICKÝ

Západ se musí uskromnit

JAN PODZIMEK

Uniformní služby nemohou nabízet jiné než uniformní zážitky

MARTIN SOUKUP

Štěstí odkládáme na dobu budoucí

MICHAEL ŽANTOVSKÝ

Přidaná hodnota, kterou přineseme světu

JOSEF ŠLERKA

Být apokalyptikem je dnes dobrý byznys

URZA

Nemůžeme-li věřit svobodným lidem, jak máme potom věřit těm, kterým dáme do ruky moc?

JAROSLAV PEREGRIN

Snaha přicházet všemu na kloub je obecně lidská

PŘEDMLUVA

Dát dohromady knihu rozhovorů mě napadlo před pár lety na jihlavském festivalu dokumentárních filmů, kde jsem pracoval jako dobrovolník. Philip Zimbardo, věhlasný americký psycholog, mně tehdy nabídl, abych ho po konci přednášky odvezl na Letiště Václava Havla. Byl jsem nadšený z jeho názorů a myšlenek a během cesty jsme měli spoustu času je probírat a rozvíjet dál. Měl jsem s sebou diktafon a coby začínající novinář jsem oslovil pana profesora s žádostí o rozhovor.

Vznikla nahrávka, kterou jsem pak šířil mezi přáteli a známými a která měla kladný ohlas a vyvolala značný zájem. Philip Zimbardo v sedmdesátých letech zavřel dvě desítky studentů do prostorů Stanfordovy univerzity, kde si pod jeho dohledem hráli na vězení. Půlka z nich se stala dozorci a půlka vězni. Po několika dnech musel být experiment, který později do dějin vstoupil jako stanfordský vězeňský experiment, ukončen pro zvyšující se brutalitu „dozorců“. Během cesty na letiště jsme probrali i tento slavný pokus. Forma živého rozhovoru mě oslovila natolik, že jsem se rozhodl sestavit z nich celou knihu.

Oslovil jsem zajímavé osobnosti českého veřejného života a za pár měsíců byla sbírka na světě. V této knize najdete výhradně muže. Ale nebojte se, nejsem šovinista. Právě vzniká další kniha rozhovorů, tentokrát se samými ženami. Myslím, že bude zajímavé následně porovnat mužské a ženské vidění světa.

V knize dostaly prostor osobnosti z různých oborů, od lékařů přes filozofy až po umělce. Každý z nich mi svým názorem rozšířil pohled na svět a vždy jsem se cítil obohacen. Rozhovory jsem se snažil vést tak, aby bavily mě i respondenty, protože soudím, že pokud proces baví oba aktéry, mohl by snad zaujmout i čtenáře. K povídání jsme se většinou setkávali v odpoledních hodinách po práci, v přátelském duchu. Nikdy jsem se nesnažil jít po senzacích. Všechny rozhovory prošly autorizací a respondenti měli při jejich schvalování volnou ruku. Mezi „přizvanými“ není žádný aktivní politik. To by někdo mohl vnímat u debat o společnosti jako zvláštní krok – nechtěl jsem však hovory vést na politické úrovni, či jako propagaci (byť nepřímou) politických stran či uskupení. Se všemi jsem se snažil polemizovat nad současností a s ní spojenými tématy, nad problémy, které budou lidstvo tížit v následujících letech, nebo otázkami, na něž budeme v blízkém horizontu hledat odpovědi. Rozhovory nevedou k nějakému definitivu, k nějaké do kamene tesané katastrófě, slovy řeckého dramatu. Texty by spíše měly čtenáři otevřít nový zorný úhel, přesvědčit ho, že nic není černobílé, že realita se odehrává ve spektru barev.

Všem osobnostem v knize patří můj velký dík! Stejně tak děkuji Kateřině Sýsové za nafocení portrétů a mojí mamince Jitce Foltové, která odvedla zásadní mravenčí práci, když většinu rozhovorů přepsala z audio stopy do textu, který jsem ve spolupráci s respondenty následně ladil. Mé poděkování patří nakladateli Tomáši Brandejsovi, který mě už od začátku mého projektu podporoval a pomohl mi tuto knihu dotáhnout k vydání. Úzce vymezený prostor předmluvy neumožňuje zmínit všechny, kteří mi během práce jakkoli pomohli. Díky.

Závěrem ještě jedno malé upozornění. Je zákonité, že se při živém rozhovoru občas objeví neučesaná myšlenková zákruta, zjednodušené tvrzení, hovorový výraz či nepřesnost. Pro autentičnost a živost obsahu jsem i tyto „neotesané pasáže“ záměrně ponechal. Také jsem si vědom mé občasné improvizace při dotazování. Seděli proti mně, osmadvacetiletému novináři, opravdu „ostřílení harcovníci“, doktoři a profesoři, před jejichž intelektuálním rozhledem smekám. Věřím, že laskavý čtenář bude k výše zmíněnému shovívavý a vybere si z pestré mozaiky, kterou tato kniha nabízí, to lepší.

Texty jsem četl a zpracovával většinou po večerech a vnímal jsem to i jako určitou formu sebevzdělávání, jakousi „večerní školu“. Potěší mě, když je podobně budete vnímat i vy. Doufám, že i vy si užijete zajímavé řádky a každý další rozhovor vám osvěží mysl a třeba i otevře nové dveře. Příjemné čtení.

Adam Folta

TOMÁŠ SEDLÁČEK

Chrupavky globálního morálního exoskeletu

Tomáš Sedláček je známý originálními myšlenkami anetradičními pohledy navěc. Nepokusit se ho získat doknižní sbírky rozhovorů by byla škoda. Ovšem odchytit Tomáše adomluvit se sním je složité asi tak jako vyfotit padající hvězdu. Pomnoha pokusech apředlouhé době však ta chvíle přišla. Potkali jsme se naMezinárodním festivalu dokumentárních filmů vJihlavě azanedlouho konečně usedli naproti sobě. Adorozhovoru jsme skočili rovnou pohlavě.

Dnes málokdo vyrábí produkty vlastníma rukama. Někdy dokonce vnímáme manuální práci jako podřadnou činnost, kterou chceme přenechat zemím třetího světa. Netíhne ale člověk ktomu, aby používal své ruce aviděl výsledky vlastní práce vreálném světě? Pokud se přes den pohybuje mezi elektronickými daty avečer nevidí skutečný produkt své práce, nevede to trochu kodosobnění?

Řekl bych, že naopak. Co má dělník ztoho, že vyrobí sekeru, kterou pak někomu prodá? Vidí ji jen nachvíli, ataké mu reálně nezůstává. Myslím si, že práce vesmyslu fakt té echt fyzické dřiny zůstane, ovšem pouze vhomeopatické podobě. Homeopatika jsou takovou alternativní, trošku pochybnou medicínou, která věří, že když pacientovi dáte malou dávku škodliviny, jeho tělo si samo vytvoří obranné látky. Mimochodem, australský komik Tim Minchin má jeden celkem hezký vtip. Víte, jak se říká alternativní medicíně, která evidentně avědecky prokazatelně funguje? Medicína.

Ale zpět. Zfyzické práce se stane – auž se vlastně stává – homeopatikum. Něco léčivého. Vmalých dávkách. Už dnes věříme, že fyzická práce, práce rukama, má ozdravný charakter. Tedy něco, co nás kdysi vevelkých dávkách mučilo, ničilo, vysilovalo abrzy zabíjelo, čím jsme si huntovali tělo až kpadnutí, dneska přežívá vtakové miniaturizované, léčivé podobě. Zpráce se stal jakýsi bonsaj. Nejde již ostrom, jde opráci nastromě. Nejde opéči oplody, jde opéči oestetiku.

Můžete uvést příklad?

Stalo se tak třeba vzemědělství, kde už málokdo málokdy pracuje svaly, nikdo nestojí zapluhem bez traktoru jako Přemysl Oráč. Co nás kdysi ničilo, dnes přežilo veformě zahrádkářství. Plno lidí má svoji vlastní zahrádku, kde si pěstují řekněme rajčata, mimochodem zdaleka nejdražší rajčata, která se vám kdy mohou dostat pod ruku, když si vypočtete, kolik hodin práce to koho stálo. Jinými slovy, my si připlácíme zato rajče, abychom si najeho výrobě mohli sami zapracovat, aby bylo „naše“. Podobná věc se stala spohybem. Zůstalo zněj homeopatikum, vy už pohyb – třeba běh – tolik nepotřebujete, ale on je stále zdravý. Nikoli však pro svůj účel, ale pro pohyb samotný. Protože dělá hezká, vypracovaná těla. Pohyb se scvrknul znutnosti naněco spíše vhodného, zdravého adoporučovaného. Podobně dopadla příroda. Už nežijeme vlese, ale chodíme tam jen nanávštěvy. Jednou, dvakrát, třikrát doroka se jdeme pořádně projít dolesa. Zjakýchsi estetických – amožná zdravotních – důvodů. Les již není náš habitat, ani nebezpečí, před kterým se musíme chránit, zdroj potravy atak dále. Pro většinu současných lidí nabízí jen spektákl, který je navíc třeba chránit před člověkem samotným.

Lidská psychika přírodu potřebuje, běhat vlese nás povznáší.

Ale už vněm nežijeme, už žijeme povětšinou veměstech, tedy vumělém prostředí. Rakouský antropolog Ivan Illich říkal, že pokud jste se narodil avyrostl veměstě, nikdy jste neviděl cokoli přirozeného. Rozhlédnete-li se kolem sebe, všechno, co vidíte, je umělé. Tužka, stůl, oblečení, mobil, žárovka– vše je zhmotněná idea, lidská (s)myšlenka udělaná „tělem“. Vyrobeno člověkem pro člověka. Istrom vparku tam roste proto, že ho naono místo někdo zasadil, neboť si myslel, že tam bude hezky vypadat. Avůbec zde není přirozeně, ani neroste přirozeně. Je upravován, volen, aby dobře vypadal. Už jde ospektákl, jehož předmět nás již nepřevyšuje. Pohyb, fyzická práce, příroda – vše jsou to již příklady redukce nahomeopatikum, naspektákly.

Dokonce si vývoj představuji tak, že vdalekém budoucnu začnou lidé pracovat vevirtuálním světě adrtivou většinu času budou trávit vněm, budou komunikovat skýmkoli, kdo je připojen kdekoli. Budeme mít oči rozestřené všude, kam dosáhne internet. Uši, ústa – naše vnímání podnětů bude všudypřítomné nebo všudy-kam-dosáhne-internet-přítomné. Vevirtuálním světě budeme mít meetingy, budeme tam strukturovat, budeme tam vymýšlet, toužit, tvořit, pracovat. Jen při výjimečných příležitostech se potom „oblékneme“ doreality, oblékneme si naše fyzické tělo apůjdeme navýznamnou večeři, nebo se půjdeme milovat, nebo vyrazíme jen natu procházku dolesa. Realita bude následovat cestu oněch tří věcí, které jsem zmínil, tedy práce, přírody apohybu. Moje nejvzdálenější – pro některé možná nejstrašidelnější – vize je, že zcelé fyzické reality se stane homeopatikum, spektákl.

Tím se dostáváme kvýhledu napočátek doby postekonomické. Možná už jsme odní jen krůček. Postekonomická je taková doba, vníž padnou základní ekonomické problémy, tedy zaprvé problém nedostatku azadruhé problém lidské výroby. Jinými slovy, materiální věci zanás budou pravděpodobně brzy vyrábět inteligentní stroje. Lidstvo se bude moci přesunout dolidštějších sfér, už nebudeme muset utahovat šrouby, které zanás utáhnou stroje. Oněčem podobném koneckonců mluvil už John Maynard Keynes, že se díky blahobytu narodí nový Adam, nový druh člověka. Pochopitelně nemohl předvídat technologickou revoluci obřích rozměrů, ale už tenkrát vetřicátých letech měl vizi, že jednou bude lidstvo nanaší planetě tak bohaté, že ekonomická otázka už bude vyřešená amy lidé získáme možnost věnovat se jenom tomu, co je čistě lidské. Nebudete muset pracovat kvůli obživě, váš avatár bude pracovat zavás. Čeština je vtomto krásná: zpráce zůstane povolání, tedy něco, kčemu jste vnitřně povolán. Umělec kumění, učitel kučení, filozof kfilozofování. Azpráce naopak pomine zaměstnání – tedy role práce jako něčeho, co nás zaměstnává, protože lidé něčím vevýsledku zaměstnat potřebují. Zpráce pomine zaměstnání, zbyde zní jen povolání. Příklad: když macecha zadávala Popelce práci, rozdělit hrách odčočky, nešlo ofinální výsledek, nešlo opovolání, ale právě ozaměstnání. Chtěla zaměstnat Popelku nějakou prací, aby nešla pařit nahrad sjinou sociální skupinou, než nakterou měla nárok, nezačala chlastat, brát drogy apodobně.

Dobře, ale ne všichni lidé jsou schopni dělat intelektuální činnost nebo být kreativní. Část lidí funguje nasystému pracovní ergoterapie, terapie prací. Něco vyrábějí, přemisťují aléčí si tak svou psychiku.

Většina lidí už dnes nevyrábí hmotné věci. Drtivá většina našeho HDP má nehmotný základ. Služby, úředníci, učitelé, vědci, novináři, bankéři, telekomunikace, celý sektor managementu – ti všichni nepracují rukama. Pracují hlavou. Teď to řeknu možná trošku špatně, ale podobný argument by se dal použít inapropuštění otroků, že přeci nedovedou využívat svá občanská práva. Jak si ti chudáci otroci najdou práci, vždyť oni jsou nevzdělaní! Já bych lid zas tolik nepodceňoval. Nicméně vidím situaci takto: často se hovoří ogarantovaném nepodmíněném příjmu – já bych ho podmínil vzděláváním. Vzdělání přece není jen přípravou naživot, ale životem samotným, možná ijeho smyslem. Je to věc, která nás provází celý život. Odkolébky dosmrti by se člověk učil nebo by učil někoho jiného. Vhorizontu sta let zanás budou vyrábět vdrtivé míře stroje, jídlem počínaje, zábavou konče.

Lze podle vás vnímat nynější tvorbu virtuálních hodnot, například PC her, programů, databází, internetu, jako tvorbu hodnot reálných? Jinými slovy, jsou pro lidi užitečné, třeba jako Gilgamešova zeď vUruku, která svého tvůrce učinila nesmrtelným apřežila ho otisíce let? Srovnejme takovou hmatatelnou entitu například santivirovou „zdí“ firewall, která vlastně také chrání, pouze před nájezdníky digitálními.

Vprvé řadě je třeba rozlišit hodnotu aužitečnost, nejsou vždy přímo úměrné. Například zlato je velmi hodnotné, ale nikoli pro svou užitečnost. Přátelství je také hodnotné, ale užitečné příliš není. Respektive – dopřátelství nevstupujeme svidinou užitku. Stejně tak můžeme mluvit olásce nebo užitečnosti estetiky. Umění, apěkně otom vpředmluvě Obrazu Doriana Graye píše Oscar Wilde, se vyznačuje tím, že není užitečné. Obraz není užitečný. Nezřídka se takto umění definuje, že není užitečné. Je ovšem velice hodnotné.

Vgaleriích moderního umění se často setkáte třeba se záchodem. Ne ovšem sonou místností pro pány adámy, tedy sní také, ale se záchodem jako objektem, který je ohraničený plůtkem. Jedná se tedy oobjekt umělecký. Kdybych hypoteticky ten záchod vzal, učinil ho funkčním, zasadil ho dostoupaček avrátil bych mu jeho užitečnost, přestal by být uměním, protože by již byl užitečným. Umělec ale zonoho záchodu udělal umění právě tím, že ho vytrhnul zkolotoče užitku, vytrhnul jej zjeho užitečnosti – respektive užitnosti – ařekl, pojďme se naněj dívat jako naumělecké dílo. Podobně funguje třeba takové zátiší: umělec vytrhne výjev akouká se naněj jinak než jako nanepořádek nastole. Váza je užitečná, můžeme doní dát květiny – doobrazu vázy však ne, zato je onen obraz hodnotným uměním. Umělecký mimochodem pochází odslova umělý, nikoli odslova umět. Hezky onu linku vidíme třeba vangličtině, vníž slova art aartificial jsou velice blízká. Umění je zkrátka příklad vysoké hodnoty naší kultury, právě proto – nebo přestože – nemusí být užitečné. Rozeberu tedy onen bonmot Oscara Wildea anajednou vidím, že drtivá většina věcí, aktivit, co jich vživotě dělám, je užitečná, musí být užitečná, jejich raison d’être je právě fakt, že jsou užitečné. Jinak by nebyly. Aumění je zimperativu „musíš, protože…“ vyňato. Umění nemusí být užitečné! Copak nemůžeme chvíli dělat něco neužitečného?

Čímž se obloukem dostáváme zpět kvaší otázce, která je zároveň výzvou pro budoucnost lidstva, vníž už nebudeme muset dělat užitečné věci, protože je budou dělat stroje. Zekonomických otázek aaspektů takového vývoje se člověk rychle dostane dootázek filozofických. Co zbyde zčlověka, když dáme pryč nabídku, tedy jeho práci, amožná odebereme ijeho touhy, poptávku, nakteré nás budou rovněž upozorňovat stroje? Vefinále se budeme moci věnovat projevům, které jsou vskutku hodné člověka: filozofii, etice, přátelství, příběhům, dobrodružství, vzdělávání, výzkumu, vědě či objevování nových věcí.

Takže se jinými slovy vrátíme doantického Řecka, kde zaŘeky vlastně pracovali otroci?

Ano, vrátíme se dostavu elity řecké společnosti. Zaněkolik málo desetiletí mohou všichni pracovat, jako dneska pracuje elita, což lze hezky ukázat retrospektivním pohledem, jehož optikou už dneska mnoho lidí pracuje, jako pracovala elita před sto lety. Popeláři pracují jako superelitní popeláři před sto lety. Lidé, kteří pracují vzemědělství, většinou něco řídí, ale už se nehrabou vsamotné zemi. Zpohledu někoho, kdo žil vté době, bychom měli luxusní, elitní zemědělství. Podobné skoky jsou možné; pro vás by před sto lety bylo nepředstavitelné, aby ze zemědělce byl manažer, úředník, řidič. Pochopitelně je to stále člověk, který se vdané oblasti vyzná. Ale jeho funkce je dost odlišná. Probíhá spiritualizace, odhmotnění společnosti, avbudoucnu bude velkolepě pokračovat.

Celá společnost bude duševnější, vobou smyslech slova. Manažer řeší duševní problémy, také se celému konceptu říká duševní vlastnictví. Banka nebo peníze, obojí je duševní konstrukt, nakterém jsme se vminulosti dohodli. Peníze máme zapsané vnějakém kódu unaší banky, takže jsou de facto nehmotné, pouhá duševní dohoda napříč společností. Měna jako taková byla vpodstatě vždy nehmotná, ale aspoň se vázala nazlato, nastádo velbloudů apodobně. Dnes už není vázaná ani nato zlato, stala se čistě nehmotnou věcí. Zlehčení společnosti je dlouhodobý trend trvající už tisíciletí.

Stím souhlasím, ale vezměme si jako protiváhu třeba takový internet. Když někdo vyhodí pojistky, všechno zmizí, akdyž další generace, civilizace, kdokoli, nezjistí, jak celý systém fungoval, nikdy se nemusí dozvědět, co tady ponás zbylo nebo co jsme dělali. Když se rozšiřovalo třeba římské impérium, tak měli svoje „šutry“, nápisy naskále, cokoli – amy nic takového vlastně dnes už příliš aktivně netvoříme…

Je to hezký argument, ale neobstojí. My si především musíme zajistit přežití našeho druhu ato zajistíme nejlépe tak, že urychleně vymyslíme způsob, jak planetu vnejhorším opustit. Zatím ale žádný nemáme. Takže naopak, pokud chceme náš rod zachovat, musíme přemýšlet nad řešením, jak náš život zachovat vpostbiologické době. Co my víme? Může se stát, že nějaká naše nainternetu uploadovaná psýché bude donekonečna lítat vesmírem ajedinou věcí, kterou bude potřebovat, bude energie. Aenergie je zrovna shodou okolností jedna zvěcí, kterou je vesmír přeplněný. My naZemi chytáme jenom miliardtinu miliardtiny záření Slunce, jinak topí pánubohu dooken. Naše planetka je velice malá, sbírá té energie fakt málo. Podmínky pro život naZemi jsou hrozně křehké, potřebujeme jistou teplotu, jistou atmosféru, stovky atisíce velice vyvážených veličin. Zdlouhodobého hlediska se tedy musíme snažit zachovat naši budoucnost „dobudoucna“ apřemýšlet nad dobou, kdy naše planeta přestane existovat. Potom nebude existovat ani ona Gilgamešova zeď. Jediné místo, kde zůstane Gilgamešova zeď, bude už jen naše virtuální vzpomínka.

Srovnáme-li ekonomiku před dvěma až třemi tisíci let aekonomiku současnou, založenou nakonzumních principech, lze říct, nakolik je ona současná ekonomika skutečně ekonomická?

Vjistém slova smyslu ano, pokud se podíváte třeba naarchitekturu. Já tedy nejsem žádný moc velký odborník přes architekturu, ale dneska by nikdo něco tak megalomanského jako pyramidy nebo chrám nepostavil. Máme budovy spíš užitnější, ekonomičtější. Pyramida byla šíleně neekonomická.

Akničemu, dá se říct. Jenom aby předala odkaz panovníka.

Ano, protože dotyčný panovník měl navíc levnou pracovní sílu azejména proto, že lidé věřili vposmrtný život, soudě tedy podle všeho, co jsem odaném tématu četl. Pyramidy byly výtvorem víry nebo určitého fetiše, totiž fetiše smrti, který byl vegyptské kultuře velice rozšířen. Vzpomeňte navšemožná mrtvá údolí apodobné záležitosti. Samotná pyramida měla zřejmě sloužit jakožto vehikulum lepšího života posmrtného.

Vstupenka dolepší společnosti?

Ano, přesně tak. Inaše víra postavila chrámy, které jsou vestejném slova smyslu zbytečné. Jsou prostě excesivně vysoké aexcesivně opulentní. Naše doba je vtomto ohledu ale mnohem ekonomičtější. Oblékáme se ekonomicky podle hesla „funkčnost především“, stavíme ty svoje baráky eko-nomicky, tedy ieko-logicky, aby vše dávalo smysl zhlediska výtopu adalších faktorů. Ekonomické uvažování je dnes určitě silnější než před dvěma tisíci let. Nadruhou stranu ale připomeňme, že idnes naše politické rozhodování ovlivňuje vevelké míře ideologie. Ještě před deseti lety byla ústředním tématem voleb ekonomika, to slavné Clintonovo „It’s the economy, stupid“. Dneska už tomu tak není, dneska jsou napořadu dne otázky migrační, de facto vlastně znovu otázky náboženské. Například migrace mnoha Ukrajinců doČeské republiky nikomu žádný problém nedělá, to samé svietnamskou komunitou. Nejsme rasisti vesmyslu, že nemáme rádi jiné rasy, problém nejspíš skutečně leží vrovině ideologie, náboženství…

VČesku nám byl příliv Ukrajinců aVietnamců víceméně vítaný anikdo snad ani netušil, že by se kolem toho mohly jednou točit volby, že by se otom psaly články – apřišly jich sem desetitisíce, statisíce. Nikomu nic nevadilo, jsou tady vítaní, jsou důležitou součástí naší společnosti. Ale pak sem přijde dvanáct uprchlíků, kteří mají trošku jiné vyznání, avidíme ten kolotoč… UVietnamců se nikdo neptá, jaké vyznání vlastně mají, prostě nezájem. Je to právě ideologie, která zapříčinila, že se naše volby točí zejména kolem jiných věcí než ekonomiky.

Aco další části ekonomiky, které by pro někoho mohly spadat spíše dooblasti sociologie než ekonomie, třeba konzumní chování?

Ale konzum ekonomický je, dokonce vedvou smyslech! Dnešní systém podle mého soudu nelze nazvat kapitalistickým. Spíše bychom se mohli zařadit dopodmnožiny kapitalismu, kapitalismu růstového. Arůstový kapitalismus je opět spíš takové naše náboženství současnosti, máme pocit, že podle růstu se měří nebo dá změřit téměř všechno.

Spokojenost, štěstí…

Atak dále, čím dál víc, ano. Růst ekonomiky je živen právě naší spotřebou. Jakmile spotřebuji statek, dělám dobře sobě azároveň zbytku společnosti, protože točím peníze arozhýbávám kola spotřeby. Akt konzumu je vlastně aktem moderní víry, obsahuje ináboženské komponenty. Vezměte si, že konzum vevás například vyvolává smíšené pocity radosti azároveň výčitek. Dobrým příkladem je, když si dáte Coca-Colu. Najednu stranu vám chutná amáte radost zkonzumace, nadruhou stranu máte výčitky, že to je trochu moc popová americká kultura, konzumní symbol. Tím se Coca-Cola stala avy ji pijete, čímž nejen přijímáte onu symbolickou rovinu, ale skutečně ifyzicky ji dosebe dostáváte. Při pití si pak uvědomíte, že drtivá většina chuti je ideologická chuť, neboli že stou Coca-Colou pijete mládí, americký sen, ono coolness, užíváte si, jak je láhev hezky orosená, pijete ikapku rebelství… Ale zároveň konzumujete ivýčitku, že je to nezdravá přeslazená tekutina asymbol americké popkultury. Nábožensko-ideologická komponenta se smíšenými pocity, radost, slast, touha, které ale končí hořkým zklamáním. Byť je ta Coca-Cola sladká nartech, vbřichu vám jakoby zhořkne, nedej bože když se dozvíte, zčeho je dělaná aco všechno vlastně vašemu tělu provádí…

Věříme, že společnost drží pohromadě právě konzum, to je ta krev společnosti. Takový krevní oběh peněz. Fyziokraté nato tenkrát přišli, když původní tok peněz připodobňovali toku krve, tedy že peníze protékají azároveň nás drží pohromadě. Mimochodem, teze, že nás drží pohromadě právě ekonomika, není tak úplně zcestná, vždyť jde také ozákladní myšlenku Evropské unie. Zjejího úhlu pohledu nás bude organicky provazovat právě obchod. Jde vpodstatě ovelmi přízemní ideologii, rád ji demonstruji nasrovnání shippie ideálem „Make love, not war“. Hippies jde předně oidea-listickou, řekněme utopickou, pravdoláskařskou představu.

Ale není to byznys, takže…?

My Evropané tomu moc nevěříme, spíš se tomu posmíváme. Nahradili jsme ono slavné sluníčkářství mottem „Make trade, not war“ – azafungovalo nám. Uvědomte si, že podruhé světové válce byly nasebe národy dokrve naštvané, povraždily si svoje známé, vyhřezla úplně nepochopitelná krutost naší civilizace, zejména vnacistických zemích, probíhala naprosto nemyslitelná servilita jiných zemí vůči nacistickému režimu… Nikdo nedokázal zpětně pochopit, kde se vnás něco takového vzalo. Avnastalé situaci se řeklo: tak spolu budeme obchodovat, taková jatka jsou prostě nesmyslná…

Frontu jsme tedy přesunuli dokonkurenčních střetů natrhu?

Frontu jsme zajistili, zapečetili, postarali se, aby už nikdy nebyla frontou, naníž se střílí doprotivníků. Národy, které spolu obchodují, spolu totiž neválčí. Dlužno podotknout, že to je velice odvážná myšlenka. Ale ano, stejně spolu válčíme, jen jinak. Fronta vznikla natrhu.

Nadruhou stranu – ať natom trhu fronta klidně zůstane, dokud neteče krev. Stokrát lepší válčit výrobky natrhu, než abychom dosebe píchali bajonety. Jsme svázaní obchodem. Dnes už opravdu. Nepřešly víc než dvě generace aFrancouzi najednou nenenávidí Němce. Britové nenenávidí Skoty. Irové (skoro) nenenávidí Brity. Je téměř neuvěřitelné, že se tak nestalo díky kultuře nebo náboženství, ale hlavně díky obchodu. Změna nepřišla proto, že si navzájem vaříme české speciality adánské speciality. Zásadní práci odvedl obchod. Avolné obchodování mezi státy je také hlavní myšlenkou Evropské unie. Je třeba dodat, že abychom se vdnešní době naněco specializovali amohli zasebou vybudovat trh, je zejména nutné, abychom byli rozdílní. Třeba Adam Smith toto, při vší úctě, dostatečně nepodtrhl.

Zrozdílnosti se odvíjí mnoho věcí. Budeme-li úplně stejní, nemáme si co říct, nemáme neotřelé myšlenky kobchodování nebo směně. Já vám nemám co nabídnout, vy mi nemáte co nabídnout, amůžeme tady nasebe koukat apřikyvovat si, ale nebude to zajímavé. Zajímavý je stav vmomentě, kdy budete Japonec, který nikdy nepil pivo, ale dělá výborné saké, které zase třeba já nikdy neochutnal. Ale jsem Čech aumím uvařit skvělé pivo. Setkají-li se dva natolik odlišní lidé, začnou spolu obchodovat, obohatí se vmnoha směrech. Podstatná je právě ta rozdílnost. Čím větší rozdíly, tím větší ekonomická gravitační síla. Jde oodlišný postup vzhledem knáboženství,politice, kjakékoli jiné ideologii. Ideologie většinou vyhledávají něco podobného, obchod naopak hledá rozdíly. Filozofové, tedy ti poctiví, postupují úplně stejně, hledají rozdílné názory. IvBibli je kdesi napsáno, že železo ostří železo. Takže bych očekával, že nemůžete ostřit železo vatou nebo vodou. Ztéto perspektivy mají trhy opravdu velkou gravitační sílu vyhledávat rozdíly, spojovat je vmírové směně – aaž potom může teprve nastoupit kultura adalší projevy. Také si uvědomme, že kultura či umění byly často využívány, aby činily útoky nakultury jiné. Mnohdy byla kultura brána jako výmluva, že my jsme přece lepší než sousedi vedle, kteří nemají tak vzdělanou či vyspělou kulturu. Roli kultury si nesmíme malovat úplně narůžovo. Často sloužila velice temné ideologii.

Současné ekonomiky demokratických liberálních zemí jsou založené narůstu, nakapitalistických principech ahodnotách. Trh by měl znát odpověď navšechny otázky aumí si sjejich řešením poradit téměř sám. Pokud HDP roste, inflace se drží vrámci rozumných mantinelů, země je politicky stabilní, všichni jsou spokojení. Jak svizí založenou natrvalém růstu HDP souvisí třeba okřídlený Kennedyho výrok, že pokud bude koláč stále větší, tak si zněj každý bude chtít odtrhnout větší díl? Amůže vůbec ekonomika stále růst?

Náš systém je nejlépe popsatelný jako růstový kapitalismus – hlavním kritériem „našeho“ kapitalismu je růst HDP, což je zakořeněno vobecném povědomí. Netvrdím, že je to správně, spíš to kritizuji. Vmomentě, kdy HPD neroste, máme pocit, že je sekonomikou něco špatně. Je to podobné, jako kdybychom měli napodzim pocit, žeje srokem něco vnepořádku, protože je míň světla. My jsme si zkrátka pořád nezvykli, že ekonomika kolísá, jednou jde nahoru, podruhé dolů.

Jako se silničáři diví, že prvního prosince napadl sníh?

Přesně tak, mám pocit, že jde omoralitu vekonomii. Vmomentě, kdy HDP klesá, máme pocit, že děláme něco špatně morálně. Vroce 2008, když začala hospodářská krize, jsme skutečně nejspíš něco špatně dělali, nevěděli jsme sice, co přesně kazíme, ale chtěli jsme to změnit. Což je mimochodem definice pokání: udělal jsem něco špatně, nevím přesně co, ale chci to změnit. Odpusť mi. My jsme se doslova adopísmene káli, všichni říkali: odpusť mi. Banky říkaly, státe, odpusť mi můj dluh – adluh vřečtině znamená hřích. Takže „odpusť mi můj hřích“, to byla naše modlitba, akorát jsme používali výraz dluh. Kdyby někdo tehdejší situaci sledoval zdálky, určitě by vní viděl náboženskou kontinuitu. Vestarém Egyptě věřili, že faraon ajeho rodina mají vliv nato, jestli bude úroda, nebo nikoli. Vylil-li se blbě Nil, měl faraon hrozný problém. Nám to přijde vtipné aúplně zjiného světa, ale neděláme to samé, co se týče HDP? Vláda může zarůst HDP asi tak jako faraon zadobrou sklizeň. Ajestli zarůst někdy vážně může, tak pouze vevelice dlouhém horizontu, ale ne zadva, ne zatři, adokonce ani začtyři roky.

Vláda tedy spíš sklízí úspěchy aneúspěchy předchozích vlád?

Je to tak, ale my je budeme pořád soudit stejně jako vestarém Egyptě, jehož měřítka se nám vtomto ohledu zdají nedůstojná, podobně jako alchymie. Náš HDP závisí zejména navývoji německého HDP akudrlinky nakřivce se projevují opravdu dlouhodobě.

Může tedy ekonomika stále růst, nebo má nějaký strop?

Buď jsou naše potřeby uspokojitelné apak ekonomika růst nemusí. Kdybychom si všichni řekli, že jsme spokojeni smomentálním stavem věcí, že současná úroveň spotřeby bude stačit až dosmrti, tak ekonomika nebude muset růst. Ale vmomentě, kdy nám současná úroveň nestačí aneustále chceme onějaké dva palce širší obrazovky, abychom mohli zapomínat, jak je náš život jinak bezvýznamný, tak nato jsou ty dva palce hrozně důležité. Pokud nevěříte, že je lidská nenasytnost konečná, tak naší jedinou nadějí je, že nám touhy porostou ivevirtuálním světě. Pak už třeba nebudeme chtít spotřebovávat víc piva jen proto, že nám chutná anavozuje dobrou náladu.

Časem možná zjistíme, že navozování dobré nálady se dá udělat softwarovou cestou – apivo, víno, drogy nebo cokoli ztratí své fyzikální opodstatnění. Naše touhy potom mohou růst vesmyslu komplexity příběhu. Budeme si vytvářet své vlastní narativy, které budou komplexnější než filmy aknihy. Budeme se předbíhat třeba vtom, kdo je víc dobrý, kdo má lepší morální charakter. Podobně by mohla dobudoucna vypadat třeba konkurence, začneme-li fungovat vpolovirtuálním duchovním stavu. Další vtipná věc natéhle myšlence je, že se dá velmi jednoduše spojit sreligiózními představami onebi. Pokud si například přečtete Nový zákon optikou toho, že Ježíš také mohl mluvit odigitálním stavu lidského vědomí, který nastane dva tisíce let pojeho příchodu. Krásný způsob, jak si přečíst dva tisíce let starou knihu novým pohledem. Zmíněné myšlenky dosebe hezky zapadají: vnebi nebudeme mít tělo, nebo bude tělo volitelné, nebudou tam pohlaví, budeme si moct dělat, čeho se nám zachce. Dobro azlo bude existovat jen vevirtuální podobě, takže spolu klidně budeme smět ibojovat, možná dostaneme nějaké minusové body, ale nebude nás to bolet…

Najednou zůstane jenom radost, žádné reálné nebezpečí, existence zajímavá adobrodružná jako film. Vefilmu také není reálné nebezpečí. Navíc ten film budeme prožívat – tvořit nové světy anové reálie. Všechny představy virtuálna jsou jednoduše spojitelné snebem, jak oněm mluvil Buddha, jak oněm mluvil Ježíš: že budeme všichni jedno, ale každý bude jiný, že tam bude jakási harmonie, že budeme vytvářet nové světy. Kreativita je pro buddhismus takový úplně nový svět, virtuální, oněmž jsme předtím jen meditovali, ale teď ho také kontinuálně žijeme. Jenom chci říct, že se digitální abstrakce, okteré uvažujeme, když sníme ovývoji apouštíme si fantazii našpacír, vlastně paradoxně nachází vhodně starých textech, které mluví obudoucnosti lidské duše, která už není vreálném světě. Je už totiž vnereálném světě, který staří myslitelé popisovali jako nebe nebo ráj. Naekonomii je hezké, že ji lze zajímavě spojit snaprosto nepravděpodobnými oblastmi. Nebe přece pro každého znamenalo klid, jídlo, teplo, mír, lásku ažádné starosti, nebo jen takové, které chceme mít. Což je možné jak vutopii náboženské, tak vutopii technologické.

Myslíte, že ekonomické předpovědi se někdy mohou blížit věštění zkřišťálové koule nebo například dlouhodobé předpovědi počasí?

Přirovnal bych je kpředpovědi počasí nalistopad příštího roku. Teď máme listopad, tak kdybyste se zeptal, jaké bude počasí zarok, já vám řeknu, že zhruba takové jako teď. Podíval bych se naprůměrnou teplotu, která je vpůlce listopadu sedm stupňů, zjistil bych, že pravděpodobnost srážek je každý čtvrtý den atak dále. Vekonomice se bavíme odesetinách procentních bodů, bavíme se, jestli HDP vzroste o2,4 %, nebo zda to bude 2,7 %. Občas mi přijde, že předvídáme naprosto nejistou budoucnost snaprostou přesností. Ekonomie je zároveň obor, který se budoucností zabývá nejvíc. Třeba sociologie tohle nedělá, stejně tak politologie. Takové obory dělají jedině průzkumy, podle nichž se soudí, jak by mohly dopadnout volby.

Vekonomii je předvídání budoucnosti mainstreamová záležitost. Je to podobné, jako kdyby se sociologa ptali, kdy vymizí rasismus, adotyčný nebo dotyčná by odpověděli přesným rokem, měsícem ahodinou. Nebo jako kdyby právníci měli říct, jak dopadne určitý soudní spor. Ze všech humanitních oborů má ekonomie asi nejvýrazněji položené těžiště vbudoucnosti. Teď je otázka, jestli předpovědi vůbec dělat, protože ony umí jenom protáhnout trend anikdy nepřipravují nanic nečekaného. Model zhruba říká, že pokud věci budou tak, jak předpokládáme, že budou, pak věci dopadnou tak, jak předpokládáme, že dopadnou. Jen je vdaném modelu navíc matematika, rigoróznost anějaké zkušenosti zminula. Ale historie nejsou zkušenosti zminula, každá krize je unikátní, každá vteřina je jiná, není to stejné jako vefyzice.

Ekonomie se dříve dost spojovala sfyzikou, ovšem vefyzice je čas teoretický konstrukt, nikoli skutečný čas. Fyzikální děj vnewtonovské fyzice probíhá symetricky vurčitém čase. My jsme čas učinili abstraktním, takže ona nebohá veličina vekonomii není ani časem historickým, ani časem fyzikálním, ale je jakýmsi abstraktním časem, který je dán nakřivku. Čas se nakřivce mění. Historický čas je navíc jiný než čas fyziků ačas teoretických ekonomů. Zminulosti se lze vekonomii učit zhruba tak jako vživotě – každý okamžik je jiný apředvídací schopnosti ekonomie jsou přeceňované. Osobně si myslím, že by to ekonomové neměli podporovat. Měli bychom se spíš věnovat popisu toho, co by bylo záhodno dělat, apredikce vydávat jen vevelice nejistém rozlišení, aby všem bylo jasné, že se jimi spíše nemají řídit, že jsou jen orientační.

Takže to víceméně je věštění zkřišťálové koule.

Ano.

Nassim Nicholas Taleb se vesvé knize Antifragilita věnuje ekonomickým předpovědím. Udává takový příklad: že když někdo viděl nejvyšší horu ostrova, třeba Ben Nevis veSkotsku, může se domnívat, že je Ben Nevis nejvyšší horou vůbec. Podobné je to sekonomickými teoriemi odepresích akonjunktuře. Jako kdyby někdo tvrdil, že například krize vetřicátých letech byla tou největší krizí, že rozsáhlejší by snad ani být nemohla. Domníváte se, že by velkou hospodářskou krizi mohla vbudoucnu překonat jiná, morbidnějších rozměrů?

Civilizace vždycky bude krizi vnímat vjejích největších hodnotách. Vestředověku jsme měli krizi náboženskou, teď máme krizi ekonomiky. Ta by se vlastně dala nazvat krizí víry, protože latinské credo – náš kredit – označuje akt víry. Vdaném smyslu jde ojakousi křeč víry. Přeneseně tedy banky už nechtěly poskytovat kredit, nechtěly poskytovat víru, protože příběh, jemuž měly uvěřit, nebyl dost věrohodný.

Je tedy možné očekávat větší krizi, než byla ta vetřicátých letech?

Ano, je to možné. Krize nás zasahují vhodnotách, vekteré věříme. Vestředověku šlo okrize hodnot, onichž píše Jan Amos Komenský vesvých Clamores Eliae – Křicích Eliášových. Ion si zoufal, jak je doba zkažená. Dnes krizi čteme hlavně skrzeekonomické hodnoty. Pochopitelně mohou být větší krize. Kdyby poslední velký průšvih zroku 2008 nezachránila Bushova republikánská vláda svými intervencemi, pravděpodobně by to znamenalo kolaps finančních institucí. Nanějakou dobu finanční systém podržela vláda, neboli centrální banka, úředníci apolitici, ne trh sám odsebe. Vláda trh zaštítila naúkor sebe, tedy politiky. Vybudovala finančnímu sektoru pevnou půdu pod nohama. Například Irsko raději zbankrotovalo jako stát, než by nechalo zbankrotovat vlastní banky; stát se obětoval vjejich prospěch. Kdyby to neudělal, začnou se pokládat banky – ato by teprve byla pořádná krize. Znamenala by, že lidé přijdou osvé úspory, stát by byl nucen zavádět měnové reformy, avneposlední řadě by přestaly existovat mezinárodní organizace, jako například Světová banka nebo Mezinárodní měnový fond, vpodobě, vjaké je známe. Což by byla mnohem větší krize než ta socialisticky naruby řešená zroku 2008, během níž chudí pomáhali bohatým.

Lidstvo ale prožívá krize nejen vekonomice. Jsou napořadu ijiné krize, například propad hodnot?

Slovo krize – crisis – pochází zřeckého slova soudit, ale vestarozákonním pojetí slovo crisis znamenalo iusmíření, vyrovnání. Jinými slovy, proto čteme vžalmech ono „Hospodine, suď se se mnou“, což modernímu člověku nedává moc velký smysl, ale pro starozákonního Hebreje to znamenalo také volání „Bože, usmiř se se mnou“. Cílem soudního procesu bylo, aby si nepřátelé potřásli rukou ařekli si, že jejich dluhy byly vyrovnány. Už si nic nedlužíme. Zabiju-li ti tele, soud má spor vyřešit tak, že já ti dám telata tři, aby ses namě už nezlobil. Záměrem bylo takové usmíření, aby ani jedna strana už neměla námitky. Vsoučasném soudnictví tak věci nefungují, dnes je řešení sporů založeno naprincipu, že viník musí být vprvní řadě potrestán. To znamená crisis. Krize ventiluje nějakou disbalanci. Disbalance jsou hezky vidět třeba vpsychologii, když se hovoří onevyrovnaných osobnostech, jejichž stav ale nelze úplně přesně měřit. Vekonomii tu schizofrenii, rozdvojenou osobnost, můžeme měřit nahalíř přesně ajmenuje se to deficit státního rozpočtu. Tedy rozdíl mezi tím, co můžu, atím, co si myslím, že můžu. Nazbytek si půjčíme. Daně vybíráme dojisté úrovně, ale nestačí nám, abychom pokryli veškeré výdaje, takže si půjčíme. Zas aznova. Nerovnost mezi příjmy avýdaji roste akumuluje se dluh. Pokud se taková nevyrovnanost bude nosit mnoho amnoho let, jednoho krásného dne bublina praskne, čemuž my ekonomové říkáme bankrot. Jinými slovy, když je příběh natolik vzdálený realitě, že lidé žijí vnepoměrně větším blahobytu, než který si zaslouží, systém kolabuje.

Taleb také tvrdí, že dnešní svět je velmi křehký – pokud zavane trochu silnější vítr, ekonomické systémy se začínají hroutit pod vlastní vahou. Současnost staví doprotikladu se starověkem, kdy podle něj bylo hospodářství stabilní akrize se jej tolik netýkaly. Je podle vás současný systém stabilní?

Ne, není. My jsme vyměnili stabilitu zarůst. Naše generace agenerace našich otců dělaly zmakroekonomického hlediska následující: prodávaly stabilitu, aby si koupily růst. Tedy zadlužovaly svou zemi, aby ekonomika mohla prudce nahoru. Deficity unás nebyly kvůli tomu, že by někdo umíral hlady nebo že by lidé neměli vzimě kde spát. Nebo že bychom pomáhali Africe… Zde neleží důvod dluhu. Náš dluh vznikl, protože jsme se jednoduše chtěli mít lépe, než jsme si zasloužili. Náš růst jsme krmili dluhem. Dám vám klasický příklad: když si půjčím deset tisíc korun, znamená to, že jsem odeset tisíc bohatší?

No, ne.

Ne, ale optikou národních rozpočtů ano. Když si stát půjčí deset procent HDP aon vzroste otři procenta, tak jsou všichni radši, protože otři procenta zbohatli. Tohle je základní trik, který většina politiků používá, protože oněm nikdo neví aje dost jednoduchý. Rozdíl mezi owning money aowing money je sice jen vjednom písmenku, ale je podstatný. Prodávali jsme stabilitu, zadlužovali jsme se, abychom si koupili růst. Aironií je, že se to povedlo. Vytvořili jsme systém, který dokáže rychle růst, ale zároveň může rychle zkolabovat. To je mé oblíbené téma, které se týká mytologie afaktů, jež spolu sousedí vjedné mozkové buňce. Pokud přirovnáme ekonomiku kekolu, pak ano, čím rychleji jedu, tím mám větší stabilitu. Je velice těžké udržet stabilitu nakole, které nemá rychlost. Stát nakole namístě dlouhodobě nejde. To je jeden mytologický obraz. Anebo druhý obraz – chůze. Když stojím, jsem stabilnější, než když jdu. Když chodím, jsem stabilnější, než když běžím atak dále. Nakonec záleží nanaší volbě, jakou si vhlavě poskládáme mentální konstrukci, jestli budeme věřit tomu, že ekonomika se spíš podobá kolu, anebo jestli se spíš podobá chůzi.

Mám pocit, že většina dnešních lidí ekonomiku vidí spíš jako to kolo. Nikdo neargumentoval faktem, že právě ekonomiky, které vroce 2008 krachovaly, byly předtím těmi, které prudce rostly. Irsko. Nebo Řecko, které bylo před krizí také velmi prosperující ekonomikou. To stejné lze říct oSpojených státech: rostly prudce nahoru apak zažily „ikarovský pád“.

Náš kapitalistický systém je rychlý, ale křehký. Hezky je to vidět naevropském Paktu stability arůstu, kde se vjednom balíčku setkávají růst astabilita. Kdo by je nechtěl dohromady? Ale co když situace nabízí buď růst, nebo stabilitu? Co byste si vybrali radši, rychlý internet, který uprostřed stahování padá aztratíte tak data, nebo raději pomalý internet, který je stabilní? Předchozí dvě generace prodávaly stabilitu anakupovaly si zani růst. Teď si musíme ujasnit, co je potřeba jako příprava nadalší krizi, které se obecně bohužel vyznačují podstatným rysem – že se nedají předvídat anikdy nevíme, odkud přijdou. Mohou začínat už teď, přičemž bude chvíli trvat, než se onich dozvíme. Ivnašem informačním světě, kde informace tečou rychlostí světla, stejně bude nějakou dobu trvat, než zjistíme, že nám někde něco začíná krachovat. Ona icelá naše civilizace je křehká. Stačí přestřihnout pár drátů aje konec. Nikdy předtím jsme nežili vespolečnosti, které stačí pár bláznů, aby inhibovali celek. Dnes je to viditelné třeba naislámském světě. Mě ale naopak překvapuje, že těch bláznů není víc. Když si vezmeme, kolik kdo zná vesvém okolí „magorů“ ajak náchylná je lidská povaha knenávisti, je div, že se to tu nehemží šílenci. Každý zná podobné zákruty sám usebe. Je jednoduché žít pomýlený život, vidíme to iuněkterých politiků. Nebo když se podíváte natelevizní talentové soutěže, uvidíte pomýlené lidi, kteří mají pocit, že umějí zpívat, ale nikdo jim vživotě neřekl, ať doté soutěže probůh nechodí, protože se ztrapní před celým národem. Naše společnost nebyla nikdy křehčí.

Kekrizi tedy stačí pár pomýlených bláznů?

Ano. Vminulosti bylo potřeba hodně naštvaných lidí, aby král trochu zneklidněl. Teď stačí šest lidí, klidně ijeden člověk, aby narazil kamionem dochodců nebo někde střílel. Přesto je zapotřebí si uvědomit, že dobro vlidskosti je mnohokrát silnější než pár lidí, kteří chytli nenávistnou rakovinu. Drtivá většina nás chce žít klidný život, během nějž jsme krmeni iluzí, že naše děti budou žít stejně poklidně. To je právě iluze, kterou nám dává kapitalistický systém mnohem úspěšněji než jakýkoli jiný. Nejen videologické rovině, ale ivpraxi. Dnes má punčochy každá žena, ale před dvěma sty let je měly princezny akrálovny atím to haslo.

Když se ještě vrátím kTalebovi: tvrdí také, že velká část současných profesí je velmi křehká anestabilní, že mnohem lépe natom je taxikář, který má stálý příjem, jenž není tolik ovlivněn výkyvy trhu, než třeba burzovní makléř nebo ekonom. Souhlasíte?

To je zřejmě starší parafráze, dnes bych tento příklad vžádném případě nepoužil, protože zrovna řidič taxíku je ohrožen spoustou alternativ. Vsoučasnosti nejvíce Uberem.

Možná tedy švec?

Ševce bych také nepoužil. Dnes už máte málo „uměleckých“ ševců. Třeba jeden znich má obchod napražském Újezdě aboty dělá celé ručně akvalitně, jak je dělali naši pradědové. Ale pár bot vás stojí 45000 korun. Prodá se jich pouze několik desítek či stovek – atady jde opravdu ošpičkové boty nacelý život! Ale 99,9 % lidí preferuje strojově vyráběné boty. Švec se dneska spíš přesouvá napozici programátora, designéra. Já bych použil třeba IT – to je dobrý příklad.

Třeba unás vbance jsou dnes IT idveře ažidle, když to trochu přeženu. Před dvaceti lety jsme nikdy neměli IT oddělení dávat dosklepů, dotoho minus druhého podlaží, protože vjedenadvacátém století jde onejdůležitější část bankovnictví. Software je všude. Nejdůležitější součástí výroby automobilů je také software, nejdůležitější součástí výroby bot je software adesign. Tradiční zaměstnání, okterých mluví Taleb, mohou přežít pouze vpřípadě, že jim člověk přidá nějakou neskutečně vzácnou vlastnost. Boty opravdu ušije namíru. Taxikáře už možná ani nemusíme řešit, ti budou brzy nahrazeni aje reálné, že doroku 2030 nás budou vozit auta bez řidičů. Celkově se změní trh. Auta už nebudou parkovat naulicích adíky sdílenému užívání se dostanou víc dopohybu. Průměrné využití auta tvoří vsoučasnosti asi 4 % vašeho času, to znamená ráno půl hodiny dopráce, odpoledne půl hodiny zpráce. Zbývajících třiadvacet hodin auto někde zabírá místo amaximálně jím jednou zarok jedeme nadovolenou. Vlastní vůz je momentálně vrcholně neekonomický. Soudím, že Taleb měl namysli něco jako volatilní práci, vrámci níž je velká fluktuace anestabilní příjem. Například makléř chvíli vydělává achvíli prodělává. Dnes je těžké říct, která zaměstnání patří mezi stabilnější. Myslím si, že půjdou nahoru stereotypně feminní práce mnohem spíše než stereotypně maskulinní práce.

Například psycholog?

Ano, přesně tak. VeSpojených státech byl vždy takový typicky chlapácký džob automechanik. Byl, avlastně stále je, také symbolem mužské erotiky. Chlap vmontérkách, pod tím nahé, opálené, mírně odmazu umaštěné tělo, anavíc se vyzná vautě. Ovšem dneska už dovýroby chlapáci moc nezasahují. Vmontovnách pracují lidé, kteří obsluhují stroje. Obsluha stroje aprogramování, obojí je pouze typ inteligence, což je jedna zmála statistik, kde jsou síly vyrovnané pro muže ipro ženy. Dneska může být programátorka žena stejně dobře jako muž.

Co je podle vás nejrozšířenější ekonomickou fámou současnosti?

Dobrá otázka. Teď budu jako fámu prezentovat něco, vco se masově, dalo by se říct populárně, věří, aniž by to bylo ověřené. Nemyslím si, že je to nutně špatně, že jde olež. Když jsem byl mladší, vevašem věku, vdevadesátých letech byla taková fáma, že všechno vyřeší trh. Kapitalistický trh. To je ono známé klasické laissez-faire, laissez-passer, tedy nech to být, trh si stím poradí, trh se vyčistí, trh si najde svou rovnováhu. Hlavně doněj moc nezasahuj. Tedy víra, že „bůh“ trhu existuje azároveň trh vždy nějakým způsobem uvede vpořádek. Klasická ekonomie, tak jak ji postavil Adam Smith, je založena nastoickém způsobu uvažování: příroda si vždycky najde všemi možnými inemožnými způsoby rovnováhu. Akdyž doní drbneme, tak se nachvíli vychýlí, ale pak si najde rovnováhu stejně.

Keynes reagoval slavným výrokem, že vonom dlouhém období, než si příroda, pro nás tedy nepřirozená ekonomická přirozenost, najde rovnováhu, my už tady možná nebudeme. Téhle fámě se hodně věřilo. Dneska ona laissez-faire víra pokročila ještě ostupínek výš ajá začínám přemýšlet, jestli náhodou dneska nevěříme vještě redukovanější verzi toho, že byznys přinese univerzální řešení ekonomických problémů. Odraz vidíme vpolitice. Premiéry vdevadesátých letech byli Klausové či Zemanové, tedy ekonomové, kteří vedli naši zemi jak myšlenkově, ideologicky, tak politicky vpřed. Byli metaideologové. Studovaní, sečtělí, filozoficky založení, oba by byli schopni vést debatu. Babiš už ne. Trump také ne. Myslím, že ani Macron nakonec ne. Všichni pocházejí zpodnikatelské sféry, kde je šéf vpodstatě diktátorem.

Zefektivnění nákladů, aby stát vydělával, to je přece skvělá věc, ne?

Ta alegorie se rozpadá během dvou vět. Ústřední myšlenka zní: nebudeme vám prezentovat cíle, tedy kam jdeme, ale půjdeme tam někam především efektivně. Už britský spisovatel afilozof G. K. Chesterton se vesvýchúvahách zamýšlí nad tím, že důraz naefektivitu je zvláštní vsituaci, kdy existuje absence cílů. Zanejvětší ekonomickou fámu dneška bych považoval přesně tohle, že totiž už ne trh, ale byznys vyřeší podle nějaké filozoficko-matematické, přírodní-nepřírodní přirozenosti naše problémy.

Prostě „pusťte nás navěc amy to nějakým způsobem zefektivníme“. Jak bude vypadat parlament, když se zefektivní? Je opravdu potřeba 200poslanců? Nejefektivnější formou vládnutí byla vždy dojisté míry diktatura. Aspoň vkrátkém období není potřeba dlouho žvanit arozebírat, kdy tedy ten most bude nebo nebude, prostě bude abasta! Pro člověka, který ten most chce, který bydlí vokolí, není očem debatovat. Pro člověka, který tam nebydlí, nejde oproblém – most nechce, je mu to jedno anení očem debatovat. Ademokracie posiluje představu, že druhá strana může mít pravděpodobně pravdu, že druhá strana ví něco, co já nevím. Proto spolu vstupujeme dodialogu – druhá strana může dodat podněty mně anaopak. Mantra nové byznysové elity takhle nevypadá. Laissez-faire máme furt, ale už to nejsou trhy, kdo pracuje, ale nějaký efektivní manažer. Ať už jde opravicové manažery ražení Trumpa nebo Macrona, nebo levicové jako je Kiska.

Byznysmeni většinou nemívají demokratické názory nato, jak se má cokoli řídit.

Vefirmě je demokracie volitelná. Záleží namně jako namajiteli, jestli se sněkým budu radit, nebo nebudu. Pokud chci být totalitní vůdce, mám nato naprostý nárok afirma bude pravděpodobně šlapat jako hodinky, když budu dělat správná rozhodnutí. Azrovna vekonomii, což je obor celkem měkký vesrovnání sfyzikou nebo biologií, nemají vědci žádnou laboratoř. Moje názory bude těžko opravovat realita. Vekonomii je extra zapotřebí se spolehnout navelmi různorodé názory mnoha dalších lidí, aby se snížila pravděpodobnost, že se mýlíme. Vefyzice nějakou látku spálíme desetkrát posobě zashodných podmínek aztoho odvodíme nejpravděpodobnější výsledek.

Rád hledáte ekonomické paralely vefilmech jako Matrix nebo Pán prstenů. Například Společenstvo prstenu žilo výhradně zdarů. Jaká ekonomická poselství můžeme vysledovat usuperhrdinských filmů? Co třeba takový Hulk, který při svém běsnění ničí mrakodrapy, najejichž opravu by pravděpodobně neměl ani rozpočet Spojených států amerických?

Přemýšlel jsem nad otázkou, jestli městům, kde mají superhrdiny, je skutečně lépe než městům bez nich. Má-li město hrdinu, mají dopáru iantihrdinu. Akdyž se Superman spadouchem mlátí nad městem, tak to pro metropoli většinou nekončí moc dobře. Oni vlastně ani ti superhrdinové sami osobě nejsou dvakrát efektivní. Sice se zdá, že Superman je šíleně výkonný, ale klasická scéna, vníž padá autobus plný dvanáctiletých dětí znějaké stezky vhorách, vypadá asi tak, že Superman se pořád musí převlékat, zatímco mu umírají lidé vhorách, což je tedy dost neefektivní. On si nejprve klasicky skočí naWC nebo dotelefonní budky převléknout se dokostýmu, aby utoho superhrdinství taky nějak vypadal, aby si udělal PR, ukázal své logo. Trocha marketingu. Zároveň pak dohor dolétne během setiny vteřiny, děti zachrání avrátí je isautobusem zpět nasilnici.

Ovšem kdyby mu opravdu šlo oživoty dětí, stane se zněj úředník avymyslí lepší pravidla veřejných komunikací, nebo cestu rovnou přestaví. Anakonec je to podobné isJežíšem, když už se tedy podíváme nanefiktivní, ale reálné superhrdiny, vekteré věříme. Ježíš sice uzdravil tisíce malomocných, ale neuzdravil malomocenství, nasytil pět tisíc hladových, ale nezaměřil se navymýcení hladu. Vtomhle ohledu jako ekonom, který nad nastíněnými tématy uvažuje, rozděluji množinu zázraků namakrozázraky amikrozázraky. Asuperhrdinové ahrdinové obecně jsou většinou dobří vdělání mikrozázraků, tedy kromě spásy, což je jeden zázrak, který Kristus podle Nového zákona udělal jako makro, protože změnil povahu věcí. Nicméně zbytek jeho zázraků byly mikrozázraky. Takže konzistentnější dělání makrozázraků je mnohem efektivnější aprospěšnější. Hrdinové všedního dne jsou sice nudní, nezajímaví úředníčci, byrokrati avědci, ale posouvají lidstvo mílovými kroky. Městu je lépe skvalitními byrokraty avědci než sHulkem aSupermanem.

Philip Zimbardo mluví ohrdinech všedního dne, kteří dělají relativně malé avesrovnání soněmi mikrozázraky neviditelné desetiny dobra, ale vefinálním součtu pak svět přetváří vlepší místo pro život.

Ano. Jedna zknížek, nakteré spolupracuji sLukášem Tothem, je právě osnaze nastolit společenské mechanismy tak, aby fungovala banalita dobra. Aby dobro bylo banální, ale nikoli, aby bylo banální také zlo. Dojisté míry už tak naše společnost funguje. Narážím naHannah Arendtovou, která napsala knihu Eichmann vJeruzalémě, kde definovala onu banalitu zla. Zlo podle ní nemá podobu žádných upírů asmrtících maniaků, polobláznů, ale zcela normálních lidí. Instituce jsou schopné napáchat mnohem víc zla než nějaký šílenec typu Hulka. Jinými slovy, představa možná největšího zla, které vdějinách vůbec máme, je Adolf Hitler. Jenže Adolf Hitler nebyl žádný blázen – kéž by byl celý problém tak jednoduchý. Adolf Hitler měl zasebou velice vychovanou asofistikovanou armádu, ekonomy, právníky acelkově velmi vzdělané akulturní osobnosti.

Možná nejstrašidelnější knížku, jakou jsem kdy četl, napsalTomáš Jelínek, můj předchůdce napostu poradce Václava Havla. Popisuje, jak se změnila pravidla pojišťovnictví během nacistické okupace Československa tak, aby pogromy naŽidech nebyly pojistnou událostí. Kdyby tehdy šlo ojednoho blázna, tak si vezme kulomet avystřílí sedmnáct nebo sto lidí, což je sice strašlivá tragédie, ale aby byl člověk schopen dělat zlo vevelkém, potřebuje být střízlivý, velice inteligentní. Musí být schopen přemluvit stovky, tisíce, dokonce miliony normálních Evropanů, kteří jsou vzdělaní achytří. Hitlerovi šlo zejména oto, aby instituce přeměnil vezlé. Když začal prohrávat válku, tak místo aby si řekl, že se vykašle navyvražďování Židů, asoustředil se, aby neprohrál, udělal přesný opak. Válka si nekladla zanejvyšší cíl vítězství árijské rasy, nejvyšším cílem byla tupá nenávist avyhlazování Židů. Marek Vácha vyjádřil paradoxní myšlenku, krásnou aděsivou zároveň: že totiž největší hrůza druhé světové války nespočívá vtom, že jsme mezi oběťmi, ale že jsme mohli být zrovna tak nastraně vykonavatelů.

Takže pro člověka je banalita dobra přirozenější než banalita zla?

Banalita dobra dnes už díkybohu funguje. Dám vám příklad. Kdybych teď vyšel zkavárny anaulici leželo zabalené nemluvně, pohozené jen tak nachodníku, nebudu mít morální dilema, co sním mám dělat. Vezmu telefon, zavolám, aspustím tak morální, jak já tomu říkám, „exoskelet“. Jenom tím, že zmáčknu tlačítka 112 anahlásím „máme tady problém…“ Atím pro mě proces de facto hasne. Začne fungovat morální exoskelet, který se odítě postará doosmnácti let. Adnes to je banální dobro. Kdyby se to stalo před dvěma sty let, budeme mít morální dilema, jestli pohozenému dítěti pomůžeme, protože to bude trvat minimálně dva měsíce vyřešit, anež mu seženu pěstouna, přijdu kvůli tomu třeba pozdě dopráce, auž se vezu. Budu mít morální dilema, jestli mám daný problém řešit já, nebo někdo jiný. Dnes si tuhle otázku neklademe. Problémy řeší systém.

Jako ekonom bych možná řekl, že etika se stala levnou. Cena etiky před dvěma stovkami let by byla vyjádřitelná čtvrtinou tehdejšího příjmu. Dneska je to pár vteřin. Ato je to, oč tu běží! Hrdiny nechme vefiktivním světě. Superman je fiktivní reakce vycházející zobdobných mytologických předpokladů jako ten árijský nadčlověk. Anglicky se nadčlověk řekne super man, německy Übermensch – astojí paradoxně nastejných základech, nakterých nacistické Německo vybudovalo svoji filozofii. Němci to provedli vreálu vinstitucích, kdežto Amerika si vysnila nadčlověka, který nás spasí, napapíře komiksů. Captain America je blonďák, má modré oči abílou pleť. Árijec jak vyšitý!

Myslíte, že přijde doba, kdy bude svět potřebovat superhrdiny? Nebo budou stačit lidé bez superschopností, kteří se chovají morálně vběžném životě? Jakési superpadouchy typu Vladimira Putina nebo rodiny Kimů už přece máme.

Přemýšlím, dojaké míry by člověk měl usilovat oto, aby dospěl dostadia, vněmž pozná, že kydat hnůj nasebe navzájem nemá smysl. Aje to debata, kterou mám smnoha lidmi aje oprávněná zmnoha stran. Ta otázka se vždy nejznatelněji vynoří vechvíli, kdy debatujeme ověcech, vnichž spolu nesouhlasíme. Smojí ženou, která je socioložka, mám dlouhodobou debatu otom, jestli se etika stěhuje zvnitřku nás samotných doinstitucí okolo nás. Mě jako ekonoma by mělo zajímat především chování institucí vespolečnosti. Že občas někdo někoho podvede, zavraždí nebo okrade, je sice smutné, ale jedná se spíš ozáležitost pro kriminalisty. Mně jde oto, aby bylo vpodstatě jedno, co daný člověk cítí uvnitř. Mají se staří lidé spolehnout nalaskavost svých dětí, anebo tady máme udělat dokonalý systém, vněmž bude fungovat důchodové pojištění abude garantované státem ainstitucemi?

Vhistorii to vždy fungovalo tak, že se mladí postarali osvoji rodinu.

Ano, když potomcinebyli hajzlíci, když nezemřeli namor, když měli prostředky… Ane vždy to fungovalo. Už veStarém zákoně aNovém zákoně, to znamená dva tisíce let nazpátek, Ježíš plísnil farizeje, že vymysleli způsob, jak peníze, které měly děti dávat svým starým rodičům, místo toho dávaly kněžím jako dar náboženské organizaci. Již tenkrát existovali lidé, kteří prostředky raději dali jakoby anonymní instituci, než aby se postarali osvé blízké. Myslím si, že je důležitější, aby systém jako celek fungoval eticky, než aby tak zakaždou cenu fungovali jednotlivci vněm. Ano, jednotlivci se musí domluvit naspolečných pravidlech, ale ta pak budou dělat etiku zanás.

Můžeme tím dojisté míry porazit izmíněné superpadouchy?

Ano. Díky faktu, že Putin nebo Trump mají vesvých rukách koncentrovanou velkou moc, oba operují vdemokracii, kterou bych nazval spíš kvazi demokracií.

Kim Čong-un je úplný protipól.

Ano, to je člověk, který nechává systematicky vyvražďovat svoje vlastní lidi. Superpadouch je pro mě Hitler nebo Stalin. Byť sPutinem nesympatizuji, nedával bych kněmu rovnítko se supervrahounama. Putin se chová tak, jak se chová, jen proto, že nemáme nastavená žádná planetární pravidla. Detailně budované instituce máme naúrovni národa, pokud uvidíme ono opuštěné dítě naulici, luskneme asystém pracuje. Ovšem co když je to najednou syrské dítě? Tam už se tak jednoduše chovat nebudeme. Musí se vyjednávat. Taky se oněj postaráme, ale kolesa systému už nejsou tolik promazaná atrochu drhnou. Instituce ještě nemá úplně vytvořenou kostru, není ještě pořádně vyvinutá. Chci říci, že instituce máme, banální dobro okolo existuje. Nadruhou stranu, ty stejné instituce mohou samy vsobě skrývat velké nebezpečí. Nicméně, pořád je ohodně větší průšvih, když je celý systém rasistický, než když rasismu podlehne jedinec nebo menší skupina. Exoskelet máme zatím vybudovaný naúrovni národa, to je bezprecedentní, vnašich dějinách nikdy takhle systémově eticky nebylo.

Trvalo to však stovky let…

První byla odjakživa rodina, která se postupně rozrostla navesnici, pak naoblast anakonec nastát. Během naší doby se děje to, že se ptáme, jestli morální exoskelet můžeme roztáhnout nacelou Evropu. Češi by se najednou starali oŘeky. Co je vlastně Čechům doŘeků? Otázka, jestli je Řecko trhem, nebo je-li rodinou, byla zodpovězena, je to fifty fifty. Jaký je mezi tím rozdíl? Pokud si můj kamarád zlomí nohu, pustím všechno, co mám, aběžím mu napomoc. Nedělám analýzu, jaké mi ubydou zisky, že nepůjdu dopráce. Samozřejmě, vtipná úvaha snadsázkou. Ale zlomí-li si nohu můj pekař, tak ani nepřemýšlím ajdu kjinému. Obojí je ospravedlnitelné. Trh je dělaný tak, že jednotlivé části jsou nahraditelné. Proto také nemáme vtakovém množství monopoly, protože jeden pekař má třeba zrovna zlomenou nohu. Nikoho nenapadne, že by se oněj měl postarat, není to rodina.

Ale zpátky kŘecku. Je Řecko pekař, atedy nás nezajímá, anebo se oněj postaráme, protože je rodinou? Máme kněmu nějaký morální závazek? Vsoučasnosti se ptáme, jestli exoskelet může fungovat nadnárodně, načemž je postavena základní myšlenka Unie. Všichni můžeme mít přece stejná pravidla. Řekové, Finové, Španělé… Tématem už asi spíš pro naše děti avnoučata bude, jestli exoskelet lze rozšířit nacelý svět. Proto kdysi Keynes zakládal Brettonwoodský systém, Světovou banku atak dále. Máme Světovou zdravotnickou organizaci aOSN, ale to jsou všechno zatím jen „chrupavky“. My globálně ještě nemáme kosti, ale máme chrupavky, které se zatím dají ohýbat. Je to podobné, jako když se vyvíjí dítě. Nejprve mu začnou růst chrupavky, když vnich nalezneme nějakou malformaci, dojisté doby ji můžeme napravit, pak se postupně chrupavky mění vkosti, se kterými už je následně velmi těžké manipulovat. Jsme vroce 2019 anemáme jediné planetární pravidlo, které by se vynucovalo!

Země, které jsou vOrganizaci spojených národů, uznávají pravidla, knimž se zavázaly.

To sice ano. Ovšem třeba Putin, který může obsadit půlku Ukrajiny, tak ji obsadí, protože je silnější. Smí se to, nesmí se to? Kdo ho ale plácne přes prsty? Nikdo. Naúrovni OSN máme jakýsi kodex slušného chování, třeba že by bylo hezké, kdyby se váleční vězni nemučili. Nemáme ovšem žádnou exekutivní část, která by provinění se proti pravidlům potrestala. Zajímavá je myšlenka hororového filmu The Purge (Očista), vněmž americká společnost vnedaleké budoucnosti má všechno naprosto vyladěné. Společnost je šťastná aspokojená, kriminalita nulová, hospodářský růst vysoký, nulová nezaměstnanost. Celý systém funguje díky tomu, že najeden den, který se jmenuje Očista, přestává platit zákon. Jde téměř onárodní svátek. Každý si můžeš dělat, co chce. Všichni se navzájem vyvražďují, znásilňuje se, týrají se slabí. Adalší den se všechno vrátí donormálního pořádku.

Chci říct, že kdyby itak bystrá společnost, jako je ta naše nebo ta americká, nedodržovala pravidla, zcela určitě si brzy někdo postaví barák tady naKampě, protože je zde hezký park svýhledem, akorát teď je to tu zakázané. ICentral Park je dobrý. Běhají tam veverky. Kdysi jsem otom psal jako oparadoxu Central Parku. Všude kolem je vidět efektivita, věže vyhnané dodvoustého patra, každý centimetr půdy nahoru idolů je využitý. Anajednou, uprostřed – aneviditelná ruka trhu to upravuje – je zóna neefektivity, vekteré se prohánějí veverky.

Vzrostl by HDP New Yorku, kdyby se vněm postavily chemičky nebo banky? Zřejmě ano. Nikoho to ale nikdy nenapadlo, pokácet veverkám biotop apostavit najeho místě mrakodrapy. Moc si to nemalujme: ivAmerice, kdyby se suspendovala pravidla, se lidi začnou vraždit azačnou krást, ale naglobální úrovni stále platí právo silnějšího. Trochu to připomíná pravidla džungle. Myslím, že jde ootázku pro další dvě generace: jestli jsme schopni propojit se vplanetární civilizaci. Ne civilizaci, která se identifikuje národnostně, ale planetárně. Možná nám pomůže, když začneme pomaličku, dneska už se oněčem podobném může mluvit, není to sci-fi. Kolonizace Marsu adalších planet. Vbudoucnu budeme tak jako tak muset přemýšlet jako planetární civilizace.

Velkým současným tématem jsou virtuální měny jako Bitcoin nebo Ethereum. Mají vbudoucnu šanci se prosadit podobné apolitické anikým negarantované formy peněžní směny? Řekněme, že dolaru jsme dosedmdesátých let důvěřovali proto, že byl krytý zlatem. Potom jsme mu důvěřovali proto, že ho garantovala nejsilnější ekonomika snejvětší armádou. Může tento koncept fungovat ivbudoucnu? Nebo můžeme voblasti měn očekávat změnu?

Zmíním nejprve motivace, které mě vedou ktomu, proč jsem pro, apak argumenty, které mě činí zdrženlivým. Najednu stranu, když se podíváme navývoj měny, jak jste sám předeslal votázce, tak měny samotné, soudím, že se stávají čím dál víc abstraktními. Dnešní ekonomika se stále intenzivněji mění naduše-vnější vesmyslu, že duše je vně, ne, že by byla duševnější. Duše je vinstitucích, my samotní jsme více vinstitucích avkultuře než tady vtěle zkrve amasa. Jsme víc všude okolo vkavárně než vesvé kůži. Mohl bych říct, že nejste vesvé kůži, vaše etika není vevaší kůži, ta etika je spíš výše zmíněný exoskelet.

Civilizace se stává čím dál víc duše-vnější. Rád kombinuji teze napříč obory. Isám Ježíš například nikdy neřekl, že Boží království je vnás samotných, ale že je mezi námi. Občas si dělám legraci ze svých duchovněji založených kamarádů akamarádek aříkám, že jestli hledají Boží království vsobě, honí se zatakovou hippie mantrou, pokoj vduši apodobně, anikdy ho takhle nenajdou. Nikdy tam nebylo, není anebude. Ježíš totiž řekl, že Boží království je mezi námi. Člověka hned napadne internet, instituce adalší věci. Jako všechno vevývoji ekonomiky naší civilizace, která se stává čím dál abstraktnější, iměna sleduje podobný trend. Ať to kdysi byly hliněné tabulky, šutry, zlato, měna vázaná nazlato, měna nevázaná nazlato, měna vázaná nastát anakonec měna, která není vázaná ani naten stát. Vpřekotné kadenci aabstraktnosti vývoj dává dojisté míry smysl. Ajestli před námi stojí digitální věk, tak nějakou podobnou měnu potřebuje. To zaprvé.

Zadruhé: tahle planeta brzy přejde, nebo alespoň podle teoretických fyziků má přejít, naplanetární organizaci civilizace typu jedna, kdy budeme potřebovat exoskelet, acelý smysl podobného posunu je mít společná pravidla, společnou řeč, ale aby byl každý zároveň jiný. Společná řeč je společná měna, čemuž kryptoměna právě vyhovuje. Odpadnou mnohé náklady, které se spojují snárodem. Anárod už nebude mít charakteristiky politicky vybojovaného českého národa vůči Německu. Současná ekonomika je mnohem propojenější, takže se objevují klasické připomínky proti národním měnám, které vůči sobě mohou devalvovat. Kryptoměny se pro lidstvo hodí iztoho důvodu, že by mohly fungovat jako zlatý standard. Jde oabstraktnější měnu, digitální měnu pro digitální věk asoučasně planetární měnu pro planetární civilizaci.

Každá mince má dvě strany. Skryptoměnami to asi nebude jiné…

Samozřejmě, to je ten protipohled. Kryptoměny mají velké množství nedostatků, řeklo by se „porodních bolestí“. Zatím bych trh skryptoměnami označil zabungee jumping, azatím bych ho přenechal profesionálům. Pro širší veřejnost jde opoměrně extrémní sport, asi jako když se rozhodnete zdolat osmitisícovku bez tréninku avžabkách. Otázkou také je, jak by vypadalo kvantitativní uvolňování vroce 2008 a2009, kdybychom neměli politickou měnu. Politická měna má množství nevýhod, ale má jednu zásadní výhodu: dá se sní manipulovat podle potřeby. Kdybychom nemohli uměle „dumpovat“ úrokovou sazbu měny, tak by během krize cena měny, tedy úroková sazba, šla nahoru. Což je přesně to, co nechceme. Paulu Krugmanovi aRobertu Shillerovi zYaleovy univerzity, odborníkům přes spekulativní bubliny, kryptoměny moc nevoní avarují před tím, že mají neskutečnou volatilitu. Vbudoucnu se zkrátka ukáže, která měna nakonec přetrvá. Rozumným výsledkem bude podle mě mírně regulovaná amírně politicky – vkrizových situacích – ovlivnitelná kryptoměna. Navíc slovo kryptoměna je odslova krytý nebo tajný, kryptoměna je tedy ideální pro neprůhledné operace. Krugman dává příklad se stodolarovými bankovkami. Namalé operace se stodolarovky nehodí, ale právě podvodníci je mnohem víc používají. Falšují spíše bankovky stodolarové než třeba jednodolarové. Jde odost komplexní problém, zatím je kryptoměna pro běžného spotřebitele oním bungee jumpingem.

Zatímco naměnovém trhu dochází kevzniku alternativních platidel, natrhu se službami se prosazuje sdílená ekonomika, jakou pro mnoho lidí symbolizují třeba Uber nebo Airbnb. Nemůže to přinést potíže?

Paradoxně jak extrémní levice typu Marxe, tak extrémní pravice, oba dva směry mají stejnou nenávist anedůvěru kestátu. Marxova ideální společnost byla bezstátní. Proto se vČeskoslovensku říkávalo, že máme zatím jen přechodovou fázi komunismu. Byl jsem moc mladý, abych si to pamatoval, ale ideál komunismu byla zjednodušeně beztřídní společnost. Dojisté míry taková forma bezvládí, trochu anarchie. Vtomhle bodě se extrémní pravicový alevicový názor sbíhají. Ajá si vlastně myslím, že vtěchto vizích mají skutečně pravdu, že stát je jednotka dojisté míry přežitá. Je také otázkou, jestli nám národní stát přinesl víc dobra nebo zla. Když se sečte všechno dohromady, tak skutečně těžko říct, jestli to byl dobrý, nebo špatný nápad. Města jsou mnohem starší než národy, ale přesto se snimi neidentifikujeme. Identifikujeme se spíš snárody.

Identifikujeme se dnes tedy dojisté míry jako Evropané?

Jsme vpodobné přechodové fázi, jakou unás hlásal onen zmiňovaný komunismus, přechodové fázi identifikace sebe samých jako Evropanů. Abych to vsadil dokontextu vaší předchozí otázky: utěchto sdílených ekonomik se děje jedna věc, asice že najednou odpadá organizační kapitál. Každá nová myšlenka měla ksobě vminulosti velké náklady naorganizaci. Demokracie ksobě potřebuje parlament. Navýrobu piva potřebujete továrnu, uklízečku, management. Tak funguje organizační kapitál. Ateď se najednou tento organizační kapitál stává komunistickým nebo komunitárním, což znamená, že korganizaci svojí dopravy Uberem nebo svého ubytování přes Airbnb už nepotřebujeme manažery, kteří korporátně řídí. Stačí nám sdílená aplikace.

Vtomto slova smyslu dochází kekomunizaci kapitálu. Jinými slovy, co nosíme vkapse, je kapitál, okterém se někomu před dvěma stovkami let vůbec nezdálo. Každý, kdo by měl tehdy mobilní telefon nebo automatickou pračku, by byl kapitalista, který vykořisťuje nebo využívá. Schválně teď mluvím trochu jako svazák, mírně marxisticky, byť stímto učením mentálně vůbec nesouhlasím, ale dělám si zněj legraci jeho rétorikou. Nadneseně bych zmiňovanou komunizaci kapitálu vyjádřil příměrem, že vlastně můj syn má stejný mobil jako Bill Gates. Stejný mobil jako jeden znejbohatších lidí světa.

Boháč může mít stále natelefonu diamanty, nebo má určitou limitovanou edici…

Možná tam má diamant navíc, ale když člověk není úplně povrchní, tak právě ona funkčnost mobilu je to gros. Mimochodem, pivo je natom dost podobně. Nejde pít žádné archivní pivo. Takhle je postavené víno, to je kapitalistický, buržoazní drink, protože jedna láhev vína může stát mnohonásobně víc než jiná. Upiva je rozptyl jen dvoj až trojnásobný. Ato samé se děje sorganizačním kapitálem. Stává se všeobecným majetkem, který je navíc ještě zadarmo. Moje využívání internetu – jakožto kapitálu – je téměř bezplatné. Aproto se podle mne budou nutně osekávat povolání typu koordinátoři jízd, koordinátoři ubytování, koordinátoři půjček ainvestic, bankéři, právníci…

Alidé budou půjčovat lidem?

Pořád lidé půjčují lidem, akorát mezi nimi stojí instituce, která si říká banka. Britský ekonom Ronald Coase se ptal, proč vůbec existují firmy, proč nemáme každý vlastní živnost anekoordinujeme se mimo dosah firem? Adospěl knázoru, že důvodem je organizační kapitál. Firma jakožto hierarchická struktura koordinuje lépe, než kdybychom museli vyjednávat mezi sebou. Sinternetem už je organizace bez vedení levná amyslím si, že dobudoucna nepřetrvají ani žádné firmy, že nezůstane ani stát, budeme se domlouvat přímo. Taxikářské firmy zkrachují vmomentě, kdy nám bude stačit jen internet adomluvíme se, že vy mi půjčíte svoje auto, když já budu mít touhu řídit. Pak nepotřebujeme žádnou firmu. Domluvíme se jako dva podnikatelské subjekty. Stejný vývoj proběhne ivjiných oblastech podnikání.

Slyšel jsem, že vNěmecku se testují systémy, vjejichž rámci neexistuje firemní struktura, šéf neorganizuje své zaměstnance, nediriguje management apodobně. Pracovníci mají určitou oblast apenzum práce asami si ji podle svých možností nabírají ajsou zani spravedlivě odměňováni. Je to dojisté míry anarchie, ale každý si odpracuje, co chce, anikdo nikoho nenapomíná, že pracoval málo.

Tomu hezky odpovídají právě Uber aAirbnb. Teď si dvě hodiny budu jezdit, nemám žádného šéfa, sám sobě jsem pánem astávám se takovým digitálním organizačním nomádem. Mohu pracovat odkudkoli, ajestli budeme mít pokročilejší virtuální realitu, což je docela představitelné, všichni začneme zase bydlet se svými rodinami akamarády, čímž se nakonec zvrátí stav, který přinesla industriální doba, že odtrhla blízké lidi odsebe asmíchala je sneznámými. Zato bych kapitalismu úplně vinu nekladl, vzdálení se svým blízkým způsobila spíše urbanizace aindustrializace, která vkomunistických zemích byla mnohem prudší než vestátech nekomunistických. Prostředí se značně zamořilo chemikáliemi. Vmomentě, kdy se znás stanou digitální nomádi, zase budeme moci trávit celé dny se svými kamarády arodinou, budeme pracovat tehdy, kdy budeme sami chtít. Samozřejmě to ale nelze generalizovat navšechny profese.

Vraťme se nazávěr zpět k„legendě ověčném růstu“. Je to nereálná představa, heslo politiků, že vždy se můžeme mít lépe, než jsme se měli včera, nebo lze růst donekonečna?

Strop podle mě neexistuje vevirtuálním prostoru, vnemateriálnu, tedy vduchovnu. Vmateriálním prostoru je úvaha neomezeného růstu scestná, protože svoje břicho naplníme, akdyž už je plné, víc se doněj jednoduše nevejde. Vevirtuálním prostoru můžeme nekonečně uspokojovat své neustále rostoucí touhy. Když celou věc přetáhnu dojiné dimenze, dooblasti duchovního růstu, tak se můžeme zeptat jakéhokoli zen buddhisty, hipíka nebo papeže či Matky Terezy, kteří také chtěli stále růst, jak to dopadlo.

PhDr.TomášSedláček,Ph.D.

ekonom, publicista avysokoškolský pedagog

* 1977 vRoudnici nad Labem