Ján Štrasser

MARTIN BÚTORA

Rozhovory o časoch,

ktoré sme žili

a žijeme

Ukážka z elektronickej knihy

Tento projekt podporil z verejných zdrojov

Text © Ján Štrasser a Martin Bútora 2021

Cover photo © Martin Fridner 2021

Design and cover © František Jablonovský 2021

Slovak edition © Vydavateľstvo SLOVART, spol. s r. o., Bratislava 2021

Všetky práva vyhradené. Žiadna časť tejto knihy nesmie byť reprodukovaná ani šírená v akejkoľvek forme alebo akýmikoľvek prostriedkami, či už elektronickými, alebo mechanickými, vo forme fotokópií či nahrávok, respektíve prostredníctvom súčasného alebo budúceho informačného systému a podobne bez predchádzajúceho písomného súhlasu vydavateľa.

Vytvorenie elektronickej verzie Dibuk, s. r. o., 2022

Silné kávy s Martinom Bútorom

Knihu rozhovorov s Martinom Bútorom som chcel urobiť už pred niekoľkými rokmi. Veľmi som chcel a veľmi som váhal.

Chcel som ju urobiť preto, lebo Martin je už vyše päťdesiat rokov významnou osobnosťou slovenskej politiky, vedy, kultúry, a spoločenského života vôbec.

A váhal som preto, že takmer na všetky otázky, ktoré som mu chcel položiť, Martin za tie roky odpovedal v početných knižných publikáciách, v desiatkach štúdií a stovkách článkov, glos či fejtónov v rôznych novinách a časopisoch. A všetko to napísal kompetentne, analyticky, dobre vyargumentované a ešte aj výborným štýlom.

Veľkú väčšinu jeho publikovaných textov som poznal a mnohé z nich som si prečítal znovu, no boli aj také, ktoré som čítal prvý raz. A pri tej naozaj intenzívnej príprave na naše rozhovory mi zreteľne vyvstal zmysel tejto knihy – totiž zásadný rozdiel medzi textami, ktoré Martin doteraz napísal a publikoval, a touto knihou je v tom, že kým vo svojich textoch je hlavným hrdinom téma či problém, tu je hlavným hrdinom on. A tak sme sa v divných pandemických časoch takmer rok stretávali a pri silnej káve sme sa zhovárali.

Milí čitatelia, vstúpte a zoznámte sa s Martinom Bútorom.

Ján Štrasser

„Ak má naša demokracia nedostatky, musíme prekonávať tie nedostatky, ale nie prekonávať demokraciu.“

Tomáš Garrigue Masaryk

A

1

„Toníku, my musíme pryč!“

Keď som sa začal pripravovať na naše rozhovory, prečítal som si množstvo textov, ktoré si napísal ty a ktoré o tebe napísali iní. Čo myslíš, ktorý som mal v ruke prvý?

Ten z Archívu bezpečnostných zložiek o tom, ako ma v Prahe sledovala štátna bezpečnosť, čo som ti požičal?

Ten bol až druhý. Prvý je z roku 1888, je to epická báseň, napísal ju Pavol Országh Hviezdoslav a volá sa Bútora a Čútora.

I neraz ver’ Bútora (kým po krčmách iní

bújali a všakové pášu mrzké činy —

do krčmy on? ni za svet! jemu krčma smrdí,

vypiť? ak ho ponúknu, vtedy nezohrdí)…

To je pekná báseň. Je to vlastne niečo ako reportáž. Dvaja gazdovia majú spor o kus lúky, nenávidia sa, súdia sa, no láska ich detí ich zmieri… Je to také slovenské.

Až na to zmierenie. Nenašiel som nikde odkaz, odkiaľ vzal Hviezdoslav tie mená.

Keď už si načal túto tému, v slovenskej literatúre existuje ešte jedna zmienka o Bútorovi, tentoraz z roku 1970, nachádza sa v pesničke Petra Smékala a Tomáša Janovica Sága rodu Forsythovcov, ktorú spievali Milan Lasica a Július Satinský.

Všetci kamaráti by ťa chceli mať, všetci do jedného nežne poláskať. Bosíny aj starý Forsajt, Bútora aj Čútora, všetci by ťa chceli zamknúť do svojho, ej, do dvora…

A tak sa Bútora dostal do sveta západnej aristokracie. Prvý, no nie posledný raz… A teraz vážne. Poznáš pôvod svojho priezviska? Podľa Databázy priezvisk na Slovensku nie je až také časté.

Bútor je po maďarsky nábytok. Z toho by sa dalo usúdiť, že prvý Bútora v našom rodostrome pracoval s drevom, čiže vyrábal stoly, stoličky, lavice… A keďže žil v Hornom Uhorsku, po maďarsky hovoriaci páni ho volali Bútora. Všimni si, že najčastejšie slovenské priezviská sú miestne mená alebo mená odvodené z remesiel a iných manuálnych činnosti – Kováč, Kolár, Čižmár, Krajčír, Pekár, Gajdoš…

To je pravda, mená ako Esterházy, Forgách či Pálffy náležali uhorskej šľachte… Povedz mi niečo o tých Bútorovcoch, z ktorých pochádzaš ty.

Bútorovci boli chudobná roľnícka rodina, ale ako mi v detstve otec vysvetlil, nie celkom najchudobnejšia – v sociálnej hierarchii boli pod nimi ešte bíreši a sezónni pracovníci. Žili na Považí v dedine Nemšová, od 1. 1. 1989 je to mesto. Mali deväť detí, môj otec Anton bol posledný. Dve deti umreli, ostali piati synovia a dve dcéry, tie sa po prvej svetovej vojne vysťahovali do Ameriky. Synovia ostali na Slovensku a ako sa vraví, každý svojou pošiel stranou…

Takže zrejme máš veľa bratrancov a sesterníc.

Bude ich najmenej dvadsať. Z otcových bratov chcem spomenúť strýka Jozefa, bol tesárom, členom Československej sociálnej demokracie a od roku 1932 aj starostom Nemšovej.

Na stránke mesta Nemšová v kategórii Významné osobnosti jeho meno chýba.

Meno podnikového právnika Skloobalu Nemšová tam je?

Myslíš Vladimíra Mečiara? Samozrejme.

A pritom, ako som sa dozvedel, práve aj môj strýko Jozef Bútora sa zaslúžil o to, že skláreň v Nemšovej ostala zachovaná. Za Slovenského štátu starostom nebol, no po oslobodení sa ním opäť stal za Demokratickú stranu. A po roku 1948 už bol zasa iba tesárom. Mimochodom, jeho syn, tiež Jozef, bol v roku 1991 po odvolaní Mečiara ministrom stavebníctva.

Porozprávaj životný príbeh svojho otca.

Narodil sa v roku 1910, ako dieťa dostal obrnu, prekonal ju, ale dosť ťažko chodil. Dobre sa však učil, a tak ho rodičia po skončení ľudovej školy dali do gymnázia v Trenčíne. Aj tam mal dobré výsledky a po absolvovaní kvarty ho na základe zmluvy medzi Československom a Francúzskom vybrali ako nadaného chudobného chlapca študovať na lýceu v Dijone na náklady Francúzska. Strávil tam štyri roky a po maturite v roku 1930 ho prijali na právo na Karlovu univerzitu v Prahe. Tam podstúpil aj dve úspešné operácie a odvtedy lepšie chodil.

Chlapec z nepríliš bohatej rodiny z Nemšovej študoval v Prahe? Ako to finančne utiahli rodičia?

Zrejme to nebolo jednoduché. Celým mojím detstvom sa v súvislosti s otcom tiahne slovo – kondície. Súkromné doučovanie. Otec počas štúdia doučoval slabších študentov. A ešte si popri štúdiu privyrábal vo Všeobecnom penzijnom ústave, ľudovo sa mu hovorilo Penzák. A pozor – pracovala tam aj istá slečna Vilma Žižková.

To je dôležitá informácia?

Priam zásadná. Tá slečna sa totiž o nejakých desať rokov stala mojou mamou.

Rozumiem.

Skrátka, našli sa a dali sa dokopy. Otec skončil právo, no neuspokojil sa s tým – práca v penzijnom ústave ho inšpirovala k tomu, aby ešte na Českom vysokom učení technickom vyštudoval odbor poistná matematika. Dokopy to teda bolo sedem rokov štúdia v Prahe.

Z akej rodiny bola slečna Vilma Žižková, čiže pani Bútorová?

Mám tu jej rodostrom… Maximilián Wilhelm Žižka, jej dědeček, švec. Marie Žižková, moja babička, švadlena… Moja mama Vilma bola ročník 1903…

O sedem rokov staršia ako otec.

Áno. Pochádzala z pražskej robotníckej rodiny, nedávala si servítku pred ústa, ale inak to bola veľmi cnostná žena, až puritánka… V roku 1937 sa vzali. Otec sa zamestnal v pražskej filiálke talianskej poisťovne Assicurazioni Generale, no manželia Bútorovci dlho v Prahe nepobudli.

Prečo?

Mníchov, strata Sudet, druhá republika… 15. marca nacisti obsadili Čechy a Moravu, vznikol protektorát Böhmen und Mahren. Mama strašne nenávidela Hitlera. Povedala otcovi: „Toníku, já tady nebudu žít! My musíme pryč!“ Otcovi to v podstate vyhovovalo. A tak už v roku 1939 prišli žiť na Slovensko.

To bolo také jednoduché po 15. marci 1939 odísť z Protektorátu a presťahovať sa na Slovensko?

Slovensko-protektorátna hranica bola dlho priepustná. Nikdy som od našich nepočul, že by s tým mali nejaký problém. Navyše otec bol Slovák, vracal sa domov.

Toto bude pekný bonmot: Po 14. marci Slováci vyhnali zo Slovenska Čechov a tvoj otec si jednu Češku priviezol do Bratislavy.

Je to tak. Otec si ani nemusel hľadať prácu, keďže automaticky prešiel do slovenskej filiálky Assicurazioni Generale. Bol tam však len krátko – ešte v roku 1939 sa stal tajomníkom novovzniknutého Zväzu súkromných poisťovní na Slovensku. Bolo ich pomerne veľa, okrem štátnej Ústrednej sociálnej poisťovne, ktorá zabezpečovala dôchodkové a nemocenské poistenie, tu pôsobili súkromné komerčné poisťovne – životné, majetkové, dopravné… Zväz súkromných poisťovní ich zastrešoval.

Čo robila mama?

Vo februári 1940 sa narodil brat Peter, v marci 1942 sestra Zuzka, v októbri 1944 ja…

Takže je jasné, čo robila mama.

Áno. Bola doma, starala sa o rodinu. Ale chcem ti niečo povedať o narodení mojej sestry. Bolo to 15. marca, tesne pred polnocou. No mama v pôrodnici uprosila pôrodníka a matrikára, aby do rodného listu napísali dátum 16. marec, lebo by nezniesla, aby tam bol deň Hitlerovho vstupu do Prahy.

Ako sa otcovi podarilo získať taký pomerne vysoký post?

To celkom presne neviem, ale viem, že na to mal plnú kvalifikáciu – právnické vzdelanie z Karlovej univerzity a poistnú matematiku z Českého vysokého učení technického.

Režimu neprekážalo, že mal manželku Češku?

V jeho zamestnaní zrejme nie. Podľa českého historika Jana Rychlíka pred vyhlásením Slovenského štátu žilo na Slovensku necelých deväťdesiattisíc Čechov a aj po 14. marci 1939 ich tam asi tretina ostala.

Ako tvoja mama vnímala prechod z veľkomesta Praha do predsa len provinčnej Bratislavy?

Raz som sa na to opýtal sestry a ona mi citovala mamine slová: „Mám ti říct pravdu? Když jsem přišla do Bratislavy, pro mně to byla vesnice. Ale vím, proč jsem to udělala a nikdy jsem to ani na chvilku nelitovala.“

Aký vzťah mala k režimu Slovenského štátu?

Ona ho veľmi nevnímala. Viem, že to vyznieva paradoxne, no mama vtedy prežívala krásne životné obdobie – mala muža, ktorého milovala, už v trochu vyššom veku sa jej narodili krátko po sebe tri deti, starala sa o rodinu… Bola šťastná.

A otec?

Ani on sa do politiky nejako zvlášť nemiešal. Na jednej strane bol absolútny profesionál vo svojom odbore, cifršpión, dnes by sme povedali excelový človek, na druhej strane sa vedel vžiť do problémov jednoduchých ľudí. A na Slovensku v oblasti poistenia bolo čo pomáhať: ľudia často neboli poistení, a keď aj boli a niečo sa im prihodilo, nevedeli, ako to s poisťovňou vybaviť. Na otca sa s takými problémami obracali desiatky ľudí a on im v rámci svojich možností vychádzal v ústrety.

Narodil si sa v Bratislave 7. 10. 1944. Presne osem rokov pred Vladimírom Putinom.

To som teda netušil. Zrejme to nebolo celkom plánované rodičovstvo, keďže som bol tretie dieťa relatívne starších rodičov. Mama mi raz povedala: „Víš, ty si byl pro nás darem, my už jsme si nemysleli, že ještě budeme mít další dítě.“ A narodil som sa tam, kde aj môj brat a sestra – v Evanjelickej nemocnici na Partizánskej ulici.

Dnešnej Partizánskej.

Za Slovenského štátu sa volala Vegelinova podľa evanjelického kazateľa Jossuu Wegelina. Narodil som sa v nej, hoci moji rodičia boli katolíci.

Kde ste v Bratislave bývali?

Po príchode z Prahy rodičia bývali najprv v prenajatom dome pri Horskom parku, no zanedlho dostali byt v dome na Strakovej ulici. Ten dom totiž patril poisťovni, kde otec pracoval – na prízemí boli jej kancelárie. V byte na Strakovej som prežil celé detstvo a mladosť.

Aký to bol byt? Mal si kinderstube?

Ak pod tým rozumieme dobrú výchovu, tak asi hej. Ale ak myslíš detskú izbu, tú sme mali všetky tri deti spoločnú. Bol to pekný štvorizbový byt – bol tam salón, čiže otcova pracovňa, spálňa rodičov a tá naša detská izba. Za kuchyňou bola ešte jedna malá izba…

Hovorilo sa jej slúžkovská.

Áno, tú si prisvojil Peter, keď trochu povyrástol. A potom sme ju prenajali neskoršiemu známemu televíznemu režisérovi Vidovi Horňákovi, pravda, vtedy bol ešte len asistent réžie. Keď sa v roku 1962 sestra vydala, vymenili sme byt na Strakovej za dva byty. Asi tri roky sme bývali na Tabakovej ulici, potom sme sa presťahovali na Obchodnú.

Ako prežila vaša rodina prechod frontu v roku 1945 a boje o Bratislavu?

Veľa si z toho nepamätám, mal som pol roka. Viem len, že mama a my tri deti sme boli evakuovaní v dedine Beluša na Považí.

Čo robil otec po vojne?

Zväz súkromných poisťovní bol zrušený a poisťovníctvo ako také bolo 28. októbra 1945 znárodnené, čiže zoštátnené. Vznikla Poisťovacia rada v Prahe a otec sa stal tajomníkom Oblastnej poisťovacej rady pre Slovensko, tá sídlila v Bratislave. Po komunistickom prevrate v roku 1948 vznikla monopolná celoštátna Československá poisťovňa. Otec pôsobil na jej Oblastnom riaditeľstve pre Slovensko v rôznych vedúcich funkciách, jeden čas na pozícii ekonomického námestníka. V roku 1957 založil a redigoval odborný časopis Poisťovacie rozhľady.

Na to, aby mohol zastávať vedúce funkcie v takej významnej inštitúcii, nemusel byť členom komunistickej strany?

Otec bol za prvej republiky členom Československej sociálnej demokracie, ktorej slovenská časť sa počas Slovenského národného povstania zlúčila s Komunistickou stranou Slovenska. Tí členovia, ktorí s tým nesúhlasili, a medzi nimi bol aj môj otec, po vojne v januári 1946 založili Stranu práce. No vo voľbách v roku 1946 získali len čosi viac ako tri percentá, to vystačilo iba na jedno ministerstvo. Premenovali sa na Sociálnu demokraciu na Slovensku a v jeseni roku 1947 sa zlúčili s Československou stranou sociálnodemokratickou. Po februári 1948 sa dobrovoľne-nútene rozpustili a vedenie vyzvalo svojich členov, aby vstúpili do Komunistickej strany Slovenska. Časť členov to urobila.

Aj tvoj otec?

Áno.

Prečo sa tak rozhodol?

Otec mal silné sociálne cítenie. Mnohým ľuďom pomáhal vybavovať dôchodky, čo nebolo vždy jednoduché, bolo treba preukázať odpracované roky nezriedka ešte z čias Rakúska-Uhorska, z prvej Československej republiky, zo Slovenského štátu… A veril, že komunisti nastolia spravodlivý sociálny poriadok. Že sa pofebruárové Československo bude stalinizovať, to vtedy nečakal. V roku 1960 z poisťovníctva odišiel.

Kam?

Do Výskumného ústavu sociálneho zabezpečenia, ktorý sa v sedemdesiatych rokoch zlúčil s Československým výskumným ústavom práce a premenoval sa na Československý výskumný ústav práce a sociálnych vecí. Za normalizácie ho síce vyškrtli zo strany, ale nechali ho tam pracovať až do penzie.

Tvojou materinskou rečou je vlastne čeština, nie? Nemal si s tým neskôr problém?

Nie, nikdy. Vždy som hovoril po slovensky, chodil som do slovenskej školy a mal som slovenských kamarátov. Ale češtinu mám v krvi, dá sa povedať, že som takmer bilingválny. Mama sa s nami deťmi zhovárala po česky, my sme odpovedali raz po slovensky, raz po česky. To svoje češstvo nikdy neopustila, dokonca v Bratislave založila český krúžok…

To ako organizáciu?

Ale nie! Tri, štyri „poločeské“ rodiny ako naša sa schádzali na „dejchánkoch“, bavili sa o deťoch, o divadle, o knihách, vymieňali si recepty, ale aj frflali na režim – to a ono nedostať, to a ono zdraželo…

2

Vášnivo som čítal knihy Julesa Verna

Aká je tvoja prvá detská spomienka?

Celkom prvá? Asi Vianoce v roku 1947, mal som tri roky. Zvykla nás navštevovať teta Jiřina, mamina sestra z Prahy. Otvorili sa dvere a v salóne stál rozsvietený vianočný stromček…

Čo si ešte pamätáš?

Rodinné dovolenky. Na Liptove, ale najmä v Čechách – Týn nad Vltavou, Prachatice, Zvíkovské Podhradí, Světlá nad Sázavou, Máchovo jezero… Chodievali sme do takých skôr lacnejších zariadení, dnes by sme povedali do penziónov, vtedy sa tomu hovorilo ubytovne. V Čechách boli veľmi solídne. Ale pamätám si aj návštevy príbuzných z Trenčína, z Revúcej, sesternice Ady z Prahy. Keď z Ameriky prišla za otcom sestra Katerina, prvý raz mi čašník v Carltone vykal, hoci som ešte nosil krátke nohavice.

Bol si najmladšie dieťa, tým rodičia zvyknú venovať väčšiu pozornosť na úkor starších detí. A keďže si bol, ako povedala tvoja mama, pre nich darom…

Áno, venovali sa mi dosť intenzívne. Ale myslím, že nie na úkor súrodencov.

Dali ťa do jaslí? Chodil si do škôlky?

Nie. Mama spočiatku nebola zamestnaná, na plný úväzok sa starala o rodinu. Až neskôr si našla miesto na Právnickej fakulte Univerzity Komenského, vypomáhala v archíve. Mala tri koníčky – operu, divadlo a knihy. Odoberala edíciu Evropský literární klub. Ale ku knihám z jej knižnice som sa dostal až neskôr.

Medzi tvojimi súrodencami a tebou nebol až taký veľký vekový rozdiel. Ako ste spolu vychádzali?

Peter bol odo mňa starší o štyri a pol roka, to je v detstve dosť veľa. Väčšmi som si rozumel so sestrou. S ňou som sa cítil dobre a v bezpečí.

Aké si bol decko? Vyvádzal si?

Ani nie, bol som skôr slušný chlapec, nebol som ani tvrdohlavý. Boli sme tri deti, takže občas boli aj škriepky či menšie šarvátky… Raz sa Peter tak pohádal so Zuzkou, že po nej šmaril veľké nožnice, našťastie netrafil, ale – neuveríš – tie nožnice prerazili ventil na radiátore, takže začala striekať voda. No skrátka, boli sme normálne deti. Keď už vyvádzanie presahovalo mieru, otcovi praskli nervy a niekedy aj odpásal remeň, ale skôr symbolicky. Nepamätám si, že by som dostal facku.

Mal si nejaké obľúbené hračky?

Jedna za všetky – stavebnica Merkur. Hrával som sa s ňou celé hodiny.

Kedy si začal chodiť do školy? A kam?

Prvého septembra 1950. Do šiestich rokov mi chýbal ešte mesiac a týždeň. Chodil som do školy na Palackého ulici, dnes je to Základná škola Matky Alexie.

Tešil si sa do školy?

Tešil som sa, že sa naučím čítať a písať. A chodil som aj na náboženstvo.

Ako ste to mali v rodine s vierou?

Naši boli katolíckeho vierovyznania, ale skôr takí vlažní, nespomínam si, že by chodili do kostola. No mám fotografiu z prvého svätého prijímania. Všetci sú v čiernom, len ja nevedno prečo v bielom. Neskôr ma rodičia z náboženstva odhlásili.

Tým sa to pre teba skončilo?

Som pokrstený, ale nikdy som nemal v sebe náboženský zápal… duchovne ma to neoslovovalo. Hoci ma zároveň katolicizmus fascinuje – svojím univerzalizmom, architektúrou chrámov, oltármi, obrazmi, sochami. Pamätám si, ako som v Mexico City vošiel do tej ich obrovskej metropolitnej katedrály, to bolo nejakých, neviem, desaťtisíc kilometrov od nás, ale modlitby i spevy zneli tak ako vo Františkánskom kostole v Bratislave alebo v Kostole svätého Mikuláša v Hodruši. Dáva to pocit kotvy, bezpečného domova, nech si kdekoľvek na svete… Mne však bol sympatickejší reformačný étos, očista, obrat k osobnému prežívaniu viery, sloboda svedomia. Vážim si autentické osobnosti ako Anton Srholec či Karol Moravčík alebo Anna Polcková či Daniel Pastirčák.

Koniec ukážky