Tato kniha vznikla na základě série rozhovorů, kterou pod názvem „Nebát se“ tvořil Skautský institut v letech 2020–2023.

© Jiří Pasz a Marianna Stránská, 2024

Preface © Lucie Výborná, 2024

Fotografie © David Růžička, 2024

Fotografie Petra Pavla © Tomáš Fongus, 2024

ISBN 978-80-262-2241-5

Zanechat svět lepší

Tuto větu, vypůjčenou od zakladatele skautingu Roberta Baden-Powella, jsme si ve Skautském institutu zvolili za své takřka erbovní motto. Je to apel, který pro nás v první řadě znamená věřit, že svět vůbec může lepším místem být. Zápas o povahu světa se odehrává v každodenním životě nás všech. Probíhá v tom, jak přistupujeme ke všedním překážkám i velkým výzvám, které před nás každá doba klade. Ve Skautském institutu věříme, že úkolem skautů a skautek, obecně pak všech lidí dobré vůle, je v kterékoli chvíli umět říct všem, kteří to potřebují slyšet: „Nebojte se, společně to určitě zvládneme.“

Miloš Říha – Šípek,

ředitel Skautského institutu

Předmluva

Proč já, napadlo mě, když mě Skautský institut požádal o předmluvu ke knize, jejímž hlavním tématem je odvaha. Za odvážnou se nepovažuji, ale díky své práci vím, kde odvahu hledat.

Rozhovory v rozhlase dělám už 20 let a nahrávacím studiem mi prošly stovky inspirativních lidí.

Díky nim jsem zjistila několik věcí:

•Existuje mnoho druhů odvahy a každý jednou vyzveme svého vlastního strašáka k souboji.

•Strach je součástí sebezáchovného pudu, takže bát se vlastně musíme. K odvaze potřebujeme ještě mnoho dalších nástrojů: třeba víru, vytrvalost, trpělivost, nezdolnost.

•Odvaha bývá spojována se slovem hrdina a za hrdinství se často a mylně považuje mnoho skvělých sportovních výkonů v extrémním prostředí.

•Někdy musíme odvahu sbírat a někdy jsme okolnostmi vyzváni rovnou k činu.

•Ve zkoušce odvahy často obstojí nenápadné bytosti, a ne nasvalení rambové.

To všechno mi vyprávěli moji báječní hosté v rádiu.

Pro mě souvisí odvaha s tím, že máte srdce v pořádku. Že s ním mluvíte a nenecháte hluk moderního světa, aby tento nejpodstatnější dialog překřičel. Mluvit se svým srdcem znamená umět vidět sám sebe takového, jaký jsem, a to je těžká věc. Často (a rádi) se totiž vídáme lepší, než ve skutečnosti jsme. Pak je tu odvaha dovolit blízkým, aby to viděli také. Ukázat sám sebe, sundat masku i v bolavou, osudnou chvíli. Pustit někoho pod svou ochrannou slupku chce opravdu velké množství odvahy. Riskovat, že se na vás budou dívat jako na někoho slabého, nebo nedejbože jako na člověka, co selhal. Ale když přijdete o jejich přízeň – je to ztráta? A co když v tu chvíli vedle vás vyvstane někdo, od koho nic nečekáte, a zahrne vás přijetím? Láska umí dodávat obrovskou odvahu.

Jedním z nástrojů odvahy je přijetí: kromě vztahového myslím přijetí faktu, že otěže v rukou nedržíme tak pevně, jak bychom si přáli. Absolutní kontrola nad životem neexistuje. Nevíme, kdy onemocníme ani kdy zemřou naši blízcí, seznam toho, co je mimo naši kontrolu, je dlouhý.

Dalším nástrojem odvahy je smysl pro spravedlnost. Vybavuje se mi Natalja Gorbaněvská, která po okupaci Československa v srpnu 1968 šla s hrstkou statečných protestovat na Rudé náměstí v Moskvě, i když věděla, že ji ze strany režimu čekají jen represe a vězení.

A paní Miluška Havlůjová, česká politická vězeňkyně. V padesátých letech minulého století ji sebrala StB, jejího dvouletého syna zavřeli na čtyři hodiny do kumbálu a jí nabídli, že pokud podepíše spolupráci, okamžitě ji pustí. Odmítla a šla sedět. Do našeho rozhovoru v rozhlase jsem se ponořila tak, že jsem skoro zapomněla dýchat. Když jsme skončily, prosila jsem o společnou fotku, což normálně nedělám. Klekla jsem si vedle židle drobné paní a chytla se za opěrku. Paní Miluška mě chytla za ruku a podívala se mi do očí. Stisk byl pevný jako její život a v očích se zračila nevyřčená věta: „A teď vy, vaše generace, děvenko…“

„Ale paní Havlůjová, já nevím, na tohle bych asi nikdy neměla, nedokážu to,“ mlčky jsem odpovídala se zmatkem v duši.

„Nebojte se,“ usmíval se na mě pár vlídných očí.

Nevím, jak bych obstála v eticky vypjaté volbě, ale jedno vím jistě: kdykoli se blíží daleko menší dilema zvolit si to, co je správné, vidím laskavé oči paní Milušky a pohled, ve kterém bylo: „To zvládnete, děvenko.“

Někdy potřebujeme k odvaze povzbudit: povzbuzujme nejen naše děti, ale povzbuzujme se navzájem. Třeba jste to vy, kdo prokázal velkou odvahu – předejte to dál. Podpořte ostatní, mluvte s nimi, řekněte jim, že to dokážou taky. Jistě, samo o sobě to nestačí, ale nikdy nevíte, kdy se vaše tvář a slovo „můžeš“ objeví někomu v rozhodující okamžik před očima. Myslím, že skvělým povzbuzením je i kniha, kterou právě držíte v ruce a ve které přinejmenším zjistíte, že kolik je strachů, tolik je druhů odvahy. A taky to, že odvaha často znamená nechtít danou věc pro sebe.

Přeju vám ze srdce, aby vás odvaha inspirovala. A abyste se odvážili být sami za sebe. Nejen „být sami sebou“, i když ani to není snadné. Být sám za sebe znamená říkat svůj názor. SVŮJ. Nepapouškovat, co jsem si kde zrovna přečetl, abych vypadal chytře a za týden papouškoval něco jiného. Nestát na něčí straně, protože se to hodí. Bojovat s vlastními předsudky. Přemýšlet o věcech. Zjistit si víc, než vím. Názor není pocit, vytváří se na základě faktů a poznání. Dát tomu čas. Umět diskutovat. Když budeme sami za sebe, neodevzdáme dobrovolně vládu nad svými životem jiným lidem. A být opravdu svobodný vyžaduje dost odvahy. Nedejte se!

Srdečně

Lucie Výborná

Miroslav Bárta:

Neexistuje civilizace, která by nezažila kolaps

Představuji si siluetu postavy v temné chodbě, kterou nikdo nešel třeba čtyři tisíce let. Český archeolog nese keramickou vázu, poklad neskutečné hodnoty, zakopne a váza mu vypadne z rukou. Tak by nejspíše vypadal jeden z mých největších strachů, kdybych byl profesorem Miroslavem Bártou. Na ten rozhovor jsem se ale těšil i z jiného důvodu. Těšil jsem se na kolaps civilizací. Bárta delší dobu zkoumá, jak se civilizace rozvíjejí a proč následuje jejich pád. Jak daleko je ten náš? Jisté je, že žijeme v době, kdy každý může do světa bez zábran vykřičet, co si zrovna myslí. Naopak setkání s profesorem Bártou pro mě byla příjemná chvíle s někým, kdo má názory podložené vědou, poznáváním světa a životními zkušenostmi – má co říct. Přesto na mě působil jako klidný hlas, který spojuje elaborát vědy a srozumitelnost její popularizace. A i když mluví o možných kolapsech, Miroslav Bárta stále chová naději, že to zvládneme.

Jiří Pasz

Co může lidstvu dát zkoumání minulosti ve smyslu boje se strachem a hledání odvahy?

Záleží přirozeně na tom, co lidstvo nebo každý z nás hledá či ví. Můj názor samozřejmě nemusí být většinový. Zkoumání minulosti, specificky srovnávání civilizací v dlouhých časových řadách, nám pomáhá chápat, jak fungujeme. Nebo to, jak mohou vypadat scénáře naší budoucnosti. Jedna z mála věcí, kterým opravdu věřím, je, že civilizace jsou definovány určitými obecnými zákonitostmi. Podle nich se všechny, pokud víme, zatím vyvíjely a vyvíjejí. Dnešek toho je názorným dokladem.

Když jsme u zákonitostí, mění se strach a jeho formy? Nebo má lidstvo stejné úzkosti a obavy odjakživa?

Odpověď z podstaty nemůže být jednoznačná. V obecné rovině bych jako psycholog amatér řekl, že formy strachu a obav jsou vesměs hodně podobné: obava nebo strach ze smrti, obava o své blízké, obava, jestli něco zvládnu. Pak jsou specifické strachy, které dřív nemohly existovat, třeba z havárie jaderné elektrárny nebo strach z pádu letadla, do kterého právě nastupuji. Všechno jsou to nepravděpodobné věci, ale svět je dnes tak globální, že každá podobná událost v nás může vzbuzovat nové a nové formy obav, strachu. Proto říkám, že odpověď nemůže být úplně jednoznačná. Na druhou stranu, jak známe civilizace posledních několika tisíců let, je nespočet dokladů, že lidé disponovali už tehdy úplně stejným intelektem. Kdyby dneska žil třeba Archimedes, bude se úplně ztotožňovat s tím, jak vnímáme svět my.

Je naše civilizace něčím unikátní, nebo je úplně stejná, jako všechny ostatní před námi?

Nechci vypadat, že utíkám z jednoznačných odpovědí, to v žádném případě. Pokusím se dát dvě jednoznačné odpovědi, které jsou trochu protichůdné, ale myslím si, že mají svou logiku. Unikátní jsme v několika ohledech. Jsme svým způsobem globální civilizací. To se ukázalo třeba v době epidemie covidu – v rychlosti, s jakou se vir rozšířil po celém světě. Týká se to i různých informací, něco se stane na druhém konci světa a my to za pár minut víme. I pokud jde o výrobu různých produktů, na kterých dneska stojíme – typicky čipy, různé mobilní telefony, které se vyrábějí a sestavují na různých kontinentech. Svět je v tomto smyslu globální.

Dnes taky víme mnohem víc o tom, jak se civilizace vyvíjely. Víme už trochu, jak funguje přírodní prostředí. Máme ty vědomosti a na rozdíl od minulých civilizací bychom nemuseli být vydáni napospas různým dlouhodobým procesům, které v minulosti civilizacím způsobovaly problémy. Máme technologie, máme prostředky. Těmto krizím mnohdy předcházet nejde, ale alespoň se s nimi dokážeme lépe vyrovnávat. Takovou bychom rozhodně měli mít ambici, ale nějak k tomu není vůle. A tím se dostávám k druhé části odpovědi. V mnoha ohledech jsme stejní nebo se chováme podobně jako lidé v minulosti. To znamená: nevidíme vyšší smysl a často absolutně upřednostňujeme jenom vlastní krátkodobý profit. Naše společnost, a to i v minulosti, se jen hemží různými šíbry a lobbisty, kteří vidí pouze svůj bezprostřední prospěch. To je bohužel naše tragédie.

Pokud jsme první skutečně globální společnost, není právě největším problémem dneška měřítko? Globální společnost čelí globálním krizím.

Je to tak. Už jsem to párkrát zkoušel říkat, nebo i napsat. Dnes svět skutečně čelí globálním problémům, nejen těm lokálním někde v kousku světa. Když je v Africe sucho a hlad, za pár týdnů až měsíců to vnímá celý okolní svět, protože lidem nezbyde nic jiného než odejít. Když jsou jeden rok na jednom konci světa vysoké srážky a na druhém sucho, taky to pocítí každý jednotlivec na světě. Vezměme si rok 2010, kdy se přesně toto stalo. Nebylo obilí a zkolaboval globální trh s obilím – to samozřejmě pocítil každý. Dnes hrozí, že v mnoha částech světa nebude nejen obilí. Typicky třeba Egypt, kde pracuji přes 30 let, dováží 80 % obilí. To je obrovský objem. Stejně tak bude problém s umělými hnojivy. S tím, jak se všude po světě zhoršuje kvalita půdy, přirozeně neustále roste požadavek na umělá hnojiva. A samozřejmě je tu i nárůst CO2 a proměna životního prostředí. To všechno jsou věci, které nelze řešit parciálně, nelze je řešit jenom v Kanadě, jenom v Jižní Americe, jenom v západní Evropě. Je opravdu potřeba globální leadership, který v tuto dobu bohužel zatím nemáme. Nepodařilo se mi ho nějakým způsobem zavnímat. Ale máte zcela jistě pravdu, bohužel, pokud svět nebude řešit globální výzvy globálně, tak to s námi nedopadne dobře.

Co fenomén, kterému se říká synergie krizí? Krizí jste jmenoval více, není největší problém 21. století, že se mohou propojit – a to způsobí náš kolaps?

Krize nebo krizové faktory se propojovaly vždy. V archeologii se před víc než 50 lety vymyslel termín násobící se efekt. Každá společnost či civilizace má různé subsystémy. Pokud se dostanou subsystémy do krize, začnou spolu interagovat. Například do sebe narážet takovým způsobem, že to krize ještě umocní. Nesčítá se, ale násobí. Ten násobící efekt má tím ničivější účinky, čím složitější je civilizace. A my jsme poměrně komplexní civilizace. Když na Tchaj-wanu není voda, okamžitě poklesne výroba čipů. My to tady cítíme, protože online obchody nemohou prodávat počítače. V těchto ohledech skutečně synergie krizí může kolapsu napomoci.

A dělá vám to vrásky, nebo se do budoucnosti díváte s optimismem?

Mám smíšené pocity. Vidím ty negativní trendy a vrásky mi to přirozeně dělá. Ale poučení z dlouhých časových řad je, že člověk vždycky nakonec přicházející výzvy zvládl. Například to byl Justiniánův mor, kdy vymřela pravděpodobně polovina Evropy. To si nikdo neumí představit. Nebo to byly veliké světové války či exploze atomových hlavic v Japonsku. Svět vždycky přišel k rozumu. Neumím si to jinak představit, svět, ve kterém žiji, mám rád. Proto se vlastně nezabývám kolapsy, ale vývojem civilizací. Chci pochopit ze svého úhlu pohledu, jak se vyvíjejí. Myslím, že to zase zvládneme. Zlobí mě, že přestože víme tolik o tom, jak mechanismus kolapsu funguje, nesnažíme se z blížících se velkých krizí dělat spíš menší krize. Nakonec to odskáčeme my všichni. Vždy jde o cenu, kterou zaplatíme za své selhání a ignoranci.

Neměli jsme jako lidstvo v historii vždycky problém s prevencí krizí?

Ale v tom jsme právě jiní. Civilizace před námi nesrovnávaly svůj vývoj s jinými. Aspoň o tom nic nevíme a nemyslím si, že to tak bylo. Lidé nehledali klíče k tomu, proč zrovna mají nějakou krizi. Nezamýšleli se nad tím a neměli globální pohled, nemohli to uchopit. My ano, a přesto je nám to, zdá se, k ničemu. To vlastně potvrzuje i výrok jednoho britského historika, že civilizace nikdo nepřichází zabít, ale civilizace samotné páchají sebevraždu.

Vy se tím zabýváte roky a jedna ze stěžejních věcí ve vaší práci je varování před nesprávným výkladem slova kolaps. Proč?

Má různé významy. Všichni ho známe nejspíš v souvislosti s vyhynutím megafauny, brontosaurů, dinosaurů, všech těchhle šíleně obrovských potvor. To znamená, že kolaps se rovná vyhynutí, zkáza, záhuba. Pokud uvažujeme o vývoji společností a civilizací ve společenských vědách, obvykle tzv. kolaps znamená jen rychlou ztrátu složitosti systému. Na začátku stojí vnitřní negativní faktory a zároveň nedostatek energie. Tu potřebuje systém nejen na to, aby udržel svou úroveň, ale taky aby se mohl dál vyvíjet. Vždy na to lidi koukali a říkali si: „To je tak vědecké, co to vlastně znamená?“ No a po 24. únoru 2022 (pozn. Den, kdy Putinův režim zahájil plošnou vojenskou invazi na území Ukrajiny.) si každý umí představit, co to je rychlá ztráta zdrojů. Tak takhle to je. A jedním dechem je třeba dodat, že to neznamená záhubu, jenom prostě skokový propad. Když je ten skokový propad ve zdrojích, ve fungování a ve složitosti hodně hluboký, už to není krize, ale kolaps. To, co fungovalo, už nefunguje a musí se hledat nové způsoby, jak budovat společnost.

Energie je extrémně důležitá a říká se, že revoluce začínají u ceny chleba a benzínu. Problém je ale i ve ztrátě vize. Když jsme u duchovní úrovně, není postmoderna extrémně destruktivní, protože nemáme vizi budoucnosti?

Máte absolutně pravdu a jsem rád, že na to přišlo. Rád říkám, že krize se nevyhrává jenom technologií, ale především leadershipem a srdcem. Když bych měl použít jeden příklad za všechny z nedávné minulosti – aby to nebyl pravěk nebo starověk –, tak si vezměte Velkou Británii a Winstona Churchilla. Kdybychom měli jenom excelovou tabulku a do ní dali vybavení a připravenost Britů a Němců na válku, každý, včetně umělé inteligence, by řekl, že mu to nedává smysl. „Začněte se v Británii učit německy.“ Ale Britové a Churchill řekli, že ne. A že nehodlají prohrát za žádnou cenu. Budou bojovat s tím vysloveným zlem na zemi, ve vzduchu, na moři a pod vodou. Nakonec vyhráli. Je to podle mě veliký příběh jedné společnosti, která to nevzdala, ani když se zdálo, že už nemá žádné možnosti. Ve vašem výroku, že civilizace stojí a padají s myšlenkou, je rozhodně pravda.

To je vidět i na tom, že nepadla Ukrajina v boji proti obrovi hned v prvních dnech. Drží je myšlenka, včetně té jedné silné osobnosti v čele.

Případ ukrajinského prezidenta Zelenského je velký příklad dnešního leadershipu.

Existuje nějaká společnost nebo civilizace, která kolaps nezažila? Co například přírodní národy jako Inuité nebo takzvaní indiáni?

Důležité je si říct, že čím je společnost jednodušší, tím je odolnější a robustnější. Rád uvádím jako příklad původní obyvatele Austrálie, o kterých se dnes ví, že v Austrálii žili už téměř před 60 tisíci lety. To jsou nejstarší archeologické datované doklady jejich přítomnosti na tomto kontinentu. Jejich společenství přežila až do příjezdu bílého muže desítky tisíc let, protože byli schopni žít natolik v souladu s přírodou, že se adaptovali na cokoli, co přišlo. Nemluvím samozřejmě o dopadu meteoritu o průměru jednoho kilometru. Ale přežili všechno, až na příchod bílého muže. To pro ně byl vlastně kolaps, protože přestali, až na výjimky, fungovat. Dnes mají samozřejmě domy, satelity a mobilní telefony. Zároveň je možné v severním teritoriu vidět, že jsou si vědomi i svého původního života, který pokračuje v jistých formách dál. To je příklad. Ale nelze jmenovat civilizaci jako takovou, tedy vysoce vyvinuté společenství, které by nezažilo kolaps. Starověký Egypt trval v tradičních měřítcích nejméně čtyři tisíce let a zažil několik kolapsů. To je další paradox kolapsu ve společenských vědách. Neznamená zdaleka jen úpadek a krizi, ale zároveň je to něco, co nám nastavuje zrcadlo a říká: „Tohle už nefunguje, udělejte to ve svém zájmu jinak.“ Kolaps je taková třídička, která odděluje, na čem lze stavět a co funguje. Odděluje to od toho, co už se vyčerpalo a co nedává smysl. Ani dnes není válka na Ukrajině příčinou problémů, které bychom si nezpůsobili my sami. Dlouhá léta tady byla varování před Nord Streamem 1 a 2 a tak dál. My jsme to popisovali v různých projektech, včetně výstavy Energie a civilizace. Jasně se tam říkalo, že jakákoli země, která se vzdá kontroly nad svými zdroji energie, se stává vazalem. Toho jsme dneska svědky. Vědělo se to roky, jenom jsme seděli a koukali jsme. Ta zmiňovaná válka, ten vojenský konflikt a agrese jenom odhalí naplno, že jsme měli špatný koncept.

V knize Sedm zákonů jste zmínil, že krize rodí leadery. Ti, ať už se nakonec ukáže, že jsou dobří, nebo špatní, většinou slibují podobné věci: vyřeší problémy, zatočí se zlem a s nepřáteli. Dá se dopředu poznat, kdo bude dobrý leader a kdo bude špatný? Z koho se stane Churchill a z koho Hitler?

Abych parafrázoval bibli, poznáte je podle skutků, podle činů, ne podle slov. Ale to platí pro každého z nás. Člověk by se měl posuzovat podle toho, co dělá, a ne podle toho, co říká. V tom tkví způsob, jak odhalit lidi, kteří to myslí dobře a vážně, a ty, kteří to používají jako prostředek k naplnění svých vlastních ambicí a cílů. Když je krize, pozitivní leader, který má nějakou vnitřní integritu, nemůže lidem říkat, že zítra bude líp a že všechno bude levné nebo zadarmo. Že problémy nejsou vážné a že se vyřeší rychle. Skutečný leader nemá problém lidem říct, co je čeká. Ale zároveň je schopný ostatní motivovat k tomu, aby to zvládli. Lidé obvykle, a v tom já věřím každému z nás v této občanské společnosti, mají radary na to, aby poznali, kdo je vodí za nos a kdo to skutečně myslí s touhle zemí poctivě. Doufejme, věřím v to.

Celkem nedávno jsme v těch dlouhých časových řadách zažili jeden z největších civilizačních skoků. Osvícenství, věda, vědecká metoda… Posunulo nás to tam, kde spousta civilizací nikdy nemohla být. Rádi se spoléháme na technologie a na to, že vše vyřeší. Nefunguje ale tzv. Jevonsův paradox? Tedy že efektivnější technologie vždy vede k většímu plýtvání a větší spotřebě zdrojů? Není to trošku past?

Připravil jste se teda důkladně. Divil byste se, ale ani vystudovaní ekonomové nebo technici tento jev obvykle neznají. Jevonsův paradox znamená, že s každým dalším pokrokem plýtváme víc a víc, je to tak. A dneska vlastně nevíme, jakým způsobem se s Jevonsovým paradoxem vyrovnat. Je to teorie z poloviny 19. století, ale je to součást koktejlu dnešních výzev. Když už víme, co je náš problém, měli bychom být schopni ho nějakým způsobem alespoň částečně řešit. To je příběh moderní celoplanetární civilizace – postavit se výzvám, ne před nimi utíkat nebo zavírat oči. Protože výzvy jsou dnes celoplanetární. Když je nevyřešíme a budeme si myslet, že něco je problém jižních Čech, Prahy nebo západní Evropy, potážeme se se zlou.

Jste jeden z těch šťastných lidí, kteří dělají, co je skutečně baví. Pojďme se podívat na odvahu a strach v rámci vaší profese. Měl jste někdy z něčeho strach jako archeolog? Třeba, že upustíte vázu starou pět tisíc let?

Mám v Egyptě na starosti výzkum a tam to není tolik anonymní jako u nás. Když se něco stane, za všechno můžu já. Takže to zažívám permanentně, protože odkrýváme věci, které mají nedozírnou hodnotu. V Pro Národní muzeum jsme připravili výstavu Sluneční králové – jednu z největších, co se kdy vůbec na světě dělaly o podobě Staré říše. Cena našich nálezů byla tak obrovská, že nešla ani pojistit, takže za to musela ručit vláda. Nešlo to vyčíslit, každá ta věc vznikla v historii této planety jen jednou. Kdyby se jí něco stalo, nelze vyrobit novou. Když nabouráte auto, koupíte si to samé auto. To je jedna stránka. A ta druhá? Hrozně jsem přemýšlel, protože jsem chtěl přinést poctivý příběh. Říkal jste mi, kdo všechno v tomto pořadu byl a o jakých skutečně závažných straších mluvil. Já jsem jednou málem přišel o život. Tu chvíli mám pořád před očima. Je to něco, co v sobě těžce nesu. Byl jsem archeolog na palestinských teritoriích. Jedna z lokalit, kterou jsem si chtěl důkladně obejít, bylo Jericho, jedno z nejstarších měst na světě. Stojí na takovém pahorku, kam nikdo nechodí.

Byl jsem tam sám. Na vedlejším pahorku si mě všimli pouštní psi. Ale to nebyli žádní jezevčíci, to byli bernardýni, akorát pouštní. Smečka, která byla zvyklá lovit společně. Zahlídli mě a během několika desítek sekund byli přede mnou. Nefunguje jen tak říct „Kšá, kšá,“ to nejsou domácí psi, jsou to fakt lovci. Stál jsem na zídce s fotobatohem a měl jsem v ruce poslední kámen. Psi kolem mě udělali kruh, přede mnou stál jejich vůdce. Říkal jsem si, když ho netrefím, jsem hotový. Celou dobu jsem křičel na místní hlídače, kteří popíjeli čaj dole pod kopcem. Fakt hrozilo, že mě ti psi roztrhají, o tom jsem nepochyboval ani chvíli. Nakonec přiběhli Arabové, a protože jich bylo hodně, psy zahnali. V důsledku toho jsem skoro ztratil schopnost chodit. Tři dny jsem nemohl mluvit, tak jsem byl vykřičený. Opravdu mi šlo o život. Neuměl jsem si představit, že smečka pouštních psů je schopná ulovit člověka. Ten příběh byl šílený. Samozřejmě to asi není nějaký velkolepý strach, ale mně v tu chvíli šlo o všechno.

Jde vám teď do kin film Civilizace: Dobrá zpráva o konci světa, který jste natočili s Petrem Horkým. Co vám dalo natáčení a práce na filmu?

Těch věcí je hned několik. Jednak spolupráce s Petrem Horkým a celým tím týmem byla velká jízda. Můžu zmínit kameramany, zvukaře, všechno to jsou lidi, kterým jde o společnou věc a kteří neznají pracovní dobu. Neskončí, dokud nemají ten nejlepší záběr, ten nejlepší zvuk. K myšlence udělat film jsme samozřejmě došli v Egyptě u vodní dýmky. Mohli jsme projet místa, která jsou naprosto úchvatná, ať už vezmu amazonský prales, středoamerické lokality, Velikonoční ostrov. Nebo i místa, která jsou relativně málo vzdálená, jako Jižní Morava nebo Bretaň ve Francii. To spřádání poznání byla úžasná věc, do které ale na několik let vstoupil covid. Pak ještě v té finální fázi i agrese Ruska.

Za ty roky jsme si furt říkali: „Tak ještě něco, nebo už můžeme do kin?“ Zároveň musím říct, že doba teď je taková, že film pro ni uzrál. Jednak popisuje krizové momenty pomocí sedmi zákonů, ale zároveň jasně ukazuje, že vždycky je naděje. Vždycky je cesta vpřed. Ten film je v neposlední řadě o každém z nás. Každý z nás si může vybrat, jak moc bude v rámci svých schopností ovlivňovat své okolí. A to je objektivní fakt. Někdo nemůže. Ale někdo může, zaplaťpánbůh, přijmout odpovědnost za svět a jeho regeneraci. Svět se může stát lepším, pouze pokud začneme od sebe, pokud přijmeme svou roli, pokud přijmeme svou zodpovědnost. V tu chvíli se svět začíná měnit k lepšímu.

Miroslav Bárta je egyptolog, archeolog a v současnosti jediný český vědec, který je členem Americké akademie umění a věd. Od roku 2011 vede výzkum archeologické lokality Abúsír (Egypt). V letech 2013–2019 byl ředitelem Českého egyptologického ústavu. Je držitelem ocenění Česká hlava (2019). Nedávno vydal knihu Sedm zákonů, popularizující jeho výzkum kolapsu civilizací. S režisérem Petrem Horkým natočili film Civilizace: Dobrá zpráva o konci světa.

David Böhm:

Utrpení se nevyhne nikdo – ztráta je to, co nás spojuje

Tento rozhovor byl jeden z nejtěžších a zároveň nejdůležitějších, které jsem kdy dělal. Dlouho jsem váhal. Věděl jsem, že půjde na dřeň a téma většinu lidí odradí. S Davidem jsme se nakonec domluvili, že to má smysl. Upřímně přiznávám, že jsem šel do studia s obavami, jak to zvládnu a jestli mi nezačnou během natáčení téct slzy. Nakonec jsme to zvládli oba. David byl maximálně upřímný a dokázal sdílet traumatickou událost tak, aby to nebyl bulvár ani inspirační porno nebo ždímání slz. Myslím, že se to celé povedlo, protože jsme oba věřili, že to může lidem dát něco do života – ať už řeší podobnou situaci, nebo ne. Naše schopnost truchlit nás totiž do značné míry definuje. Přicházíme o práci, o partnery, někdy nás zasáhne smrt blízkých. Byl to těžký rozhovor, ale vlastně mám radost, že se Davidovi podařilo odpovědět na nezodpověditelné. Jak sdílet bolest? Jak pracovat se ztrátami? A dá se třeba truchlit kreativně?

Jiří Pasz

Přede dvěma lety jsi prožil něco, co nikdo prožít nechce, ztrátu syna. Co se vlastně stalo?

Jednoduše odjel k našemu kamarádovi na farmu. Hned druhý den se stala nehoda, převrátil se s nimi traktor a oba zemřeli.

Rozhodl ses o svých zkušenostech a pocitech komunikovat i veřejně. Proč?

Byla to samozřejmě naprosto nečekaná situace, na kterou se nedá připravit. V první fázi hrála zásadní roli rodinná struktura a kamarádi, kterých máme naštěstí hodně. Čelíš vlastním otázkám i otázkám okolí. Začal jsem si pro sebe dělat poznámky, zapisovat věci, co mě napadaly. Nevím, jak to říct, aby to nevyznělo divně. Ale v určitou chvíli jsem pocítil vděčnost, že jsme uprostřed tolika lidí, kteří to s námi nesou. Chtěl jsem taky být pravdivý a říct, jak jsem ty věci vnímal a prožíval – abych se netvářil, že to je v pohodě, že to je vyřešené, nebo se to snažil každému zvlášť popsat. Některé z těch poznámek, popisů situace, jsem dával na Facebook, čímž jsem si i trochu zjednodušil situaci. Lidi kolem nás třeba nevěděli, jak se zeptat. Udělal jsem to třikrát, čtyřikrát. Bylo to spontánní rozhodnutí.

Příspěvky jsi pojmenoval „Jak mluvit o něčem, o čem mluvit nejde“. Našel jsi nakonec způsob, jak to vyjádřit, aby tomu lidé rozuměli? Nelituješ toho dnes?

Nelituju. Snažím se tímhle způsobem vůbec nepřemýšlet: že bych si zpětně říkal, jak jsem něco mohl udělat jinak. To je zbytečná energie. A v podstatě to pořád je něco, o čem se bavit nejde. Vybavuju si ten moment, tu skutečnost, to, že nám Jáchym zemřel… Je to fakt a má to spoustu vrstev. Věci, o kterých se dá bavit. Tehdy i teď cítím část skutečnosti, které nerozumím. Teď můžu použít jakékoli slovo a vlastně nebude dost přesné – propasti, prázdnoty, tajemství. Můžu se to pokoušet popsat, ale je to celkem marné. Kde se to dá popsat, tam jsem se o to snažil. Říkal jsem věty tohohle typu, snažil jsem se o něco, co nejde. S tím je to potřeba brát, i s tím, že jsem to psal v nějakou chvíli. Kdybych to psal dnes, píšu to zase jinak. Nerad bych, aby to bylo bráno jako něco s univerzální platností. Byl to okamžik, kdy jsem napsal, co jsem cítil.

Jak zareagovali lidé? Strhlo to lavinu reakcí. Chápali tě, nebo naopak vůbec ne?

Dostala se ke mně jen část reakcí, nevím, jak to vnímali úplně všichni. Každý by takovou situaci řešil jinak, já jsem zvolil tuhle strategii a nelituju toho. Je pro mě jednodušší o těchto věcech mluvit tak, jak to člověk vnímá a prožívá. A být upřímný k sobě i k okolí. Bylo dobré zjistit, že jsou lidé, kteří tu bolest s námi nesli, jen nevěděli, jak se k tomu vyjádřit. Tohle byl někdy ten způsob: napsali mi zprávu nebo na příspěvek reagovali, když jsme se viděli. Pak byli lidi, kteří mi začali psát své věci, které prožili, a tohle jim to připomnělo nebo to cítili hrozně intenzivně. Když někdo zažije bolest nebo ztrátu, vnímá to intenzivněji. Bylo to v něčem posilující. A bolest a ztrátu zažil asi každý. Mohou být složitosti v životě, o kterých se hůře mluví. Nedá se to srovnávat, ale když vám umře dítě, je to „objektivně“ strašné. Ale můžeme zažít i spoustu jiných těžkostí, se kterými se mnohem hůře jde ven. Třeba když někdo není přijímaný ve své rodině. Je to srozumitelné? Překvapila mě intenzita reakcí, když lidé napsali svůj příběh, bolesti, ztráty, odmítnutí, nepřijetí. To je těžké vždycky.

Dá se něco poradit, pokud jde o ztráty? Potýkáme se s nimi všichni. Je něco, co se tobě vyplatilo, třeba právě upřímnost, autenticita a sdílení?

Necítím se vůbec na to, abych někomu dával rady. Udělal jsem to intuitivně a nelituju toho. Dobré je být sám k sobě upřímný. Přemýšlet o tom tak, že člověk čelí skutečnosti, ve které je spíše ve vedlejší roli, rozhodně není režisérem celé situace. Pro mě je jednodušší a lepší coby celoživotní strategie být sám se sebou v pravdě, v tom, jak věci člověk vnímá. Kdybych o tom nechtěl s nikým mluvit, s nikým se o tom bavit nebudu. Rada je, najít v sobě dost síly, i když se to dělá těžko. Udělat to, co člověk cítí. Asi těžko existuje recept, který by fungoval pro všechny. Nesnažil jsem si to strukturovat, říct si: za měsíc budu dělat tohle nebo tohle. Říkal jsem si, že to pořád probíhá. Pořád je to skutečnost, která mně a mou rodinu ovlivňuje. Není dne ani hodiny, kdy bych si na to nevzpomněl. Není to něco, co je hotové. Nějakým způsobem mě to proměňuje a já si řekl, že se vydám té proměně všanc. Radši než se snažit si to uměle moderovat, říkat si: tohle bych měl nebo neměl prožívat. To je mé rozhodnutí, možná částečně i nevědomé. Řekl jsem si, že je lepší tomu nechat volný průběh a nechat tu bolest působit, procházet mnou. A nevědět, co se stane.

Psal jsi, že je potřeba „proplout peřejemi i klidnými meandry, nechat se tou situací unášet“.

Spousta z textů, co jsem psal, byla mých, ale spousta byla i těch, které mi někdo poslal: texty písniček, maily. Tohle není z mé hlavy, ale mně to přišlo tak přesné, že jsem to použil. Tak to jen aby to neznělo, že na všechno z toho jsem přišel.

Dobře, nemáš na všechno z toho copyright, v pořádku. Ale taky jsi psal, že otázka „A co jinak?“ není dobrá, protože všechno je jinak. Co bys poradil lidem, kteří mají někoho blízkého, kdo prožívá těžkou ztrátu jakékoli formy? Dá se zobecnit, co říkat a co neříkat?

Takže nepoužívat vždycky fráze a klišé?

Leckdo neví, co říct, a tak to řekne způsobem, který někde slyšel. A vlastně to taky nevadí.

Psaní veřejného deníku a sdílení zkušeností ale asi nebyly tvé jediné rituály při smiřování se s velkou bolestí. Co ještě pomáhá?

Měly by tedy i rituály být upřímné? Možná není pohřeb jako pohřeb. Ani ten by neměl být jen prázdná fráze a klišé.

Z cesty vznikla krásná a ceněná kniha A jako Antarktida. Byla ta cesta nebezpečná?