Odvaha
ke svobodě

Vyšlo také v tištěné verzi

Objednat můžete na
www.ivysehrad.cz

www.albatrosmedia.cz

Josef Beránek, Jan Sokol

Odvaha ke svobodě – e-kniha

Copyright © Albatros Media a. s., 2021

Všechna práva vyhrazena.

Žádná část této publikace nesmí být rozšiřována

bez písemného souhlasu majitelů práv.

„Svobodná může být jen bytost,

která chápe rozdíl mezi „nedokáži“ a „nesmím“,

neboť právě v tomto prostoru možností

se odehrává její svoboda.“

Jan Sokol

Ve zlatnické dílně družstva Soluna (Jan Sokol první zprava), 1955

1/

Byli jsme odkázáni na americké časopisy a pak už jen sami na sebe

Zlatnické řemeslo, večerní maturita, manželství s Františkou Patočkovou, Výzkumný ústav matematických strojů

Narodil jsem se 1936 a válka, to je moje dětství. Zahrnuje i dramatické epizody, kdy se rodiče nebo učitelé skutečně báli, ale hlavně volnost v přírodě na okraji Prahy, opuštěné lomy a poslední statky v Břevnově, klášter a jeho zahrada i naše zavedená prázdninová místa – ondřejovská hvězdárna a fara v Jablonném nad Orlicí. A od podzimu do jara bohatá knihovna rodičů i občasné exkurze do klášterní knihovny a později i na Strahov. Tam jsem začal chápat, proč se člověk musí učit jazyky, i když to není prvních pár let zrovna zábava.

První poválečná léta jsme žili v nadšení ze svobody, z nových možností, ze setkání s vojáky československé obrněné brigády a ze smělých rodičovských plánů, kam mě pošlou studovat. Z toho pak brzy sešlo a já začal chodit do Arcibiskupského gymnázia v Dejvicích. Setkal jsem se tam s novými kamarády, někteří už měli vyhraněné zájmy, a s nadprůměrně vzdělaným profesorským sborem. Vedle dosavadní historie jsem si oblíbil též botaniku, matematiku a technické koníčky: letadla a amatérské rádio, které mi nahrazovalo cestování. Mezitím pár blízkých lidí zavřeli a odsoudili, otce před tím zachránila tuberkulózní sanatoria. Gymnázium zrušili a já se místo tercie vrátil do sedmičky mezi břevnovské kluky a poprvé do „koedukační třídy“, kam chodily i holky.

Když jsem v roce 1951 skončil povinnou školu, měl jsem sice samé jedničky (na posledním vysvědčení dokonce i z tělocviku!), ale na gymnázium mě nedoporučili a šel jsem do učení na zlatníka do družstva Soluna. Měl bych na to sice hubovat, ale já jsem měl školy až po krk a velice jsem se těšil. Učňovská škola nebyla nic moc a i dílny jsme měli zprvu ve škole na Mírovém náměstí. Náš mistr byl typický svazák s kytarou, řemeslník spíš průměrný. Druhým rokem nás přestěhovali do znárodněné dílny pana Lisého, klenotníka v Holešovicích, kde to bylo po všech stránkách lepší.

Z běžné rutiny vybočily narozeniny Klementa Gottwalda v roce 1952. Předseda družstva se rozhodl, že mu také věnuje dar do Muzea darů KG a uložil učňovskému středisku vyrobit reprezentační prsten. Naši dva mistři navrhli masivní a ohavný stříbrný prsten s velkou hvězdou, posázenou českými granáty, a vybrali tři z nás učňů, abychom to přes víkend vyrobili. S pomocí pana Lisého jsem vyráběl hlavu prstenu s vyřezávaným bízem a filigránovým nápisem, Pavel Bednář dělal granátovou hvězdu a Jarda Jambor masivní litou šínu.

U zlatničiny jsem vydržel pět let. Práce v Soluně byla sice pěkná, ale výdělek hanebně malý, a navíc mi nedali ani doporučení na večerní gymnázium. V roce 1956 jsem konečně dostal „modrou knížku“, zproštění vojenské služby. To byla velká výhra, protože s vyhlídkou na dvouletou vojnu člověka nikde nechtěli. Obešel jsem pár výzkumáků a v ústavu vakuové techniky v Hloubětíně mě vzali jako mechanika. Ústav vyvíjel speciální elektronky, magnetrony a klystrony, a mě vzali do oddělení, kde se vyvíjel průmyslový betatron, urychlovač elektronů. Bylo to sice přes celou Prahu, půl druhé hodiny tramvajemi, ale cestou jsem mohl číst, dostal jsem lepší plat, zajímavou práci a slíbili mi doporučení na večerní maturitu. Časem se ukázalo, že tam bylo dost výborných lidí, mladých inženýrů a fyziků, s několika se dodnes scházím. Práce byla hodně rozmanitá, jemná mechanika i práce na strojích, a mohl jsem tu uplatnit i zlatnické techniky, třeba pájení na tvrdo nebo práci s rydlem.

S večerní maturitou jsem měl taky štěstí. Náhodou jsem se dozvěděl, že na Pohořelci, v dnešním Keplerově gymnáziu, otvírají ročník pro vysoké úředníky, co neměli maturitu. Byli tam okresní tajemníci strany, kádrováci, šéfové odborů na vnitru a zahraničí – a mezi nimi i pár trosečníků jako já. Nastoupil jsem až kolem Vánoc, ale protože mi učení šlo, mohl jsem už po půldruhém roce maturovat. Měl jsem mezi těmi soudruhy pár klientů, které jsem doučoval matiku, a jeden z nich maturoval těsně přede mnou. Z matiky neuměl skoro nic, ale ředitel Černý ho nechtěl nechat propadnout, a tak mu dal „tutovou“ otázku: který geometrický útvar má součet vnitřních úhlů 180 stupňů? Jenže milý Mirek už byl náležitě vynervovaný, a tak se zoufale rozhlížel po třídě. Seděl jsem na potítku, vzal jsem do ruky trojúhelník a jen tak si s ním hrál. Mirkovi zasvítily oči a vyhrkl: „Pravítko!“ Ale protože členové komise už před tím taktně opustili místnost, i tak zdárně odmaturoval.

Po čtyřech letech v Hloubětíně jsem měl zase dojem, že se tu už moc nenaučím, a kromě toho mi nedali doporučení na večerní techniku. Shodou okolností jsem dělal jako „melouch“ vstřikovací zařízení čili „kanón“ pro lineární urychlovač, který se stavěl na Fakultě technické a jaderné fyziky, vulgo Fujtajflu. Slovo dalo slovo a já se tam ucházel o místo mechanika. Jenže chyba lávky – velké fabriky na Praze 9, kam jsme také patřili, si vymohly jakési nevolnictví: kdo dal někde výpověď, mohl se o práci ucházet jen na Praze 9. Naštěstí jedna dobrá duše vyzvěděla, že je také výjimka, pokud se člověk hlásí do konkurzu. To se během pár dní vyřešilo a já nastoupil „na konkurz“ do malé dílny v Břehové ulici, naproti židovskému hřbitovu.

Bývalo nás tam mechaniků kolem pěti, starší pan Pancíř, vynikající mechanik, přišel se mnou z Hloubětína, kde ho jako bývalého živnostníka kádrováci vyhodili. Strojní vybavení nebylo nic moc, ale s lepším platem i dopravou, s volnějším režimem bez píchaček a „horkých“ termínů, zato s příslibem doporučení na elektrofakultu. Práce byla ještě rozmanitější, protože vedle malého lineárního urychlovače jsem vyráběl různá měřicí zařízení pro studenty, opravoval měřáky a občas i natíral okna a prošťuchoval kanalizaci. To se mi pak mnohokrát hodilo, když jsem upravoval bydlení pro sebe i pro kamarády.

Právě v té době se ale odehrála asi největší změna v mém životě: seznámil jsem se s Františkou Patočkovou, začali jsme spolu chodit a v roce 1961 jsme se vzali. Františka právě končila studium ruštiny, češtiny a španělštiny a já jí pomáhal přepisovat diplomku na stroji, přesněji na dvou strojích – obyčejném a azbučném. Její máma, paní Helena, se kdysi vdala a školu nedodělala a měla strach, aby Františka nedopadla stejně. Zpočátku mě moc ráda neviděla, ale časem jsme se dost sblížili. Františka se hodně těšila, že budeme mít děti, a tak když odpromovala a vzali jsme se, měli jsme brzy tři krásné děti, pěkně za sebou.

Horší to bylo s bydlením. Státní byt byl i se třemi dětmi prostě nedostupný, na družstevní jsme neměli a u Františčiných rodičů to taky nešlo. V domě mých rodičů se brácha trochu uskrovnil a měli jsme dvě slušné místnosti s ústředním topením v přízemí a prádelnu, kde jsme se mohli vykoupat. Nebylo to špatné, ale Františka byla z domova zvyklá na trochu jiný režim, a když jí moje maminka chtěla s něčím pomoct, špatně to snášela. Samostatné bydlení jsme měli až od roku 1967, když paní Helena zemřela a tchán, profesor Patočka, si byt s námi velkoryse vyměnil. Bylo s tím dost práce, ale kamarádi z dílny vydatně pomáhali a ve třech nebo ve čtyřech to ubíhá docela jinak.

Svatební fotografie Františky a Jana Sokolových, 1961

Když se nám v roce 1964 narodilo třetí dítě, dostal jsem se do Výzkumného ústavu matematických strojů k počítačům. Měl jsem trochu víc peněz, byl jsem mezi výbornými lidmi a práce mě bavila. Obor se vyvíjel podobně jako v Americe – ovšem s velkým zpožděním – a nejdřív se na počítačích řešily technické výpočty, typicky inverze matic. Úloha vlastně jednoduchá, ale s miliony operací, takže ani programování nebylo moc složité. Kdo chtěl něco spočítat, napsal si program ve strojovém kódu a ústav poskytl jen pár podprogramů, třeba na načtení dat nebo inverzi matice. Přibližně v době, kdy jsem nastoupil, začalo vedoucím svítat, že to je málo, a mě pověřili vedením nového oddělení vývoje software. V té době k tomu nebyla prakticky žádná odborná literatura. Byli jsme odkázáni na americké časopisy, které naštěstí chodily, na okukování dovezených počítačů a pak už jen sami na sebe. Na programování bylo vzrušující vynalézat něco nového, algoritmy, triky. To bylo něco, a to i když člověk pochopil něco, co vymysleli jiní!

Jan Sokol, programátor, VÚMS, sedmdesátá léta

V dobách největšího rozmachu mělo naše oddělení sto lidí, programovali jsme software i pro firmu Siemens a naše operační systémy používalo pár set středisek tady i v NDR. Mně připadla úloha koordinátora. Promýšlel jsem strukturu řešeného softwaru, koordinoval rozdělení práce a psal ty části, o které ostatní nestáli. Nejdůležitější bylo přimět vývojáře, aby dílčí části programovali tak, aby spolu dobře komunikovaly, a to i když uživatel nebo počítač udělá chybu. To bylo tenkrát hodně důležité, protože počítač často „kleknul“. Programování vlastně nevyžaduje nějaké zvláštní teoretické vzdělání. Vyzkoušeli jsme si, že nebyl žádný rozdíl v tom, co nastupující kolegové studovali. Záleželo na tom, zda je dotyčný chytrý a zda to chce dělat. Seděl jsem ve velké místnosti, říkalo se jí chudobinec nebo po vojensku „přijímač“, spolu se začínajícími kolegy, aby se mě mohli kdykoli přijít zeptat. To bylo důležité. Po osmašedesátém jsem takhle zaučoval i známé z jiných oborů, kteří byli vyhozeni ze zaměstnání a potřebovali se nějak živit. Připravil jsem pro ně takovou jednoduchou učebnici, kterou jsme pak dotáhli do podoby knížky a která skutečně vyšla. A dokonce opakovaně a německy i maďarsky.

Cestou z kostela po svatebním obřadu novomanžele Sokolovy doprovázejí Dana a Jiří Němcovi, 1961

2/

Nestačilo nám zatnout zuby a držet pozice

Jiří Němec, Pierre Teilhard de Chardin, semináře v Jirchářích, Josef Zvěřina, osmašedesátý a konec falešných nadějí

Kdy jste si uvědomil, že je pro vás osobně důležité křesťanství?

Rodiče se velmi starali, abychom prožili hezké dětství a převzali i jejich víru, a to se jim celkem dařilo. Nicméně ve čtrnácti patnácti letech ve mně začaly hlodat pochybnosti. Víra mých rodičů byla totiž hodně tradiční, otec se s námi například snažil modlit žalmy a pamatuji se, že mi tehdy přišly strašně pomstychtivé. Skončilo to tím, že jsem v šestnácti letech přestal chodit do kostela. Věnoval jsem všechnu energii a čas svým koníčkům a rodiče byli tak velkorysí, že nic neřekli.

Nikdy jsem sice vztah k náboženství úplně neztratil, ale na tom, že jsem se ke křesťanství vrátil, má velkou zásluhu moje žena a její katoličtí přátelé, zejména Jirka Němec. On mně ukázal úplně nové rozměry křesťanství – ekumenu, myšlenky Teilharda de Chardin (1881–1955). Najednou jsem se prostě setkal s lidmi přibližně mého věku, kteří byli vzdělanější než já a zároveň své křesťanství opravdu žili.

To bylo jistě přitažlivé, inspirující.

Františka mě přivedla mezi své přátele ze studentských kruhů – kdežto já jsem měl kamarády mezi učedníky a řemeslníky, a to bylo něco trochu jiného. Seznámila mě také s Němcovými. Jirka Němec, to byl pro mě velký objev. Dalo by se říci, že změnil můj život. Pak to byli Freiovi, Láďa Hejdánek, Miloš Černý, Zbyněk Hejda a další. Scházeli jsme se u Němců a Jirka s Danou ukazovali i nám, jak může křesťanská rodina jednoduše, a přitom bohatě žít. Tady, u Němců, jsem objevil Teilharda de Chardin, objevil jsem, jak může být teologie aktuální pro současné přemýšlení o světě a o člověku čili pro filosofii.

Říkáte, že vám Jiří Němec změnil život?

Znal jsem z mládí lidi, kteří si pro své náboženské přesvědčení leccos vytrpěli, ale tady jsem se setkal s mladými lidmi, kteří netriviálně stavěli křesťanské poselství do světla současné vědy a filosofie. Nešlo o to jen jaksi zatnout zuby a držet pozice, ale pustit se do soupeření s novodobými koncepty, prostě přitažlivá perspektiva. Mimochodem obdiv k Teilhardovi mi zůstal dodneška. To, co se dnes se světem děje, nikdo neviděl lépe než on.

Jiřího jsem poznal v prostředí, kde k němu všichni měli respekt, dokonce i lidé starší než on – Láďa Hejdánek nebo Miloš Černý. Jirka byl asi o čtyři roky starší než já a když jsem ho poznal, měl už hotová studia psychologie. Byl to rázný, sebevědomý člověk, zvyklý rozhodovat, vést. Snad měl i určité dispozice z rodiny, jeho dědeček byl nakladatel Borový. Jistě v tom hrála roli i jeho povaha nabitá energií, výborná paměť a pracovitost. A ovšem zkušenost s pacienty, kteří si ho nesmírně považovali.

Jiří uměl odvážně promýšlet a domýšlet soudobé evropské křesťanské autory a zároveň podobně odvážně žít. Měli hodně dětí, žádné peníze, a přitom byli oba s Danou veselí, přátelští a otevření pro druhé. Několik let jsme pak k Němcům pravidelně chodili a povídali si. Někdy jsme třeba jen hlídali jejich děti, nebo jsem přišel pomoct, když se malovalo nebo opravovala elektrika. (Praktické věci ležely většinou na Daně, a tak jsme se jí snažili vypomáhat.) Začal jsem také chodit na mše k otci Jiřímu Reinsbergovi. Pak byla večerní setkání, kde se mluvilo o tom, co kdo četl a co se kde stalo. Samozřejmě jsme také mluvili o běžných tématech mladých párů, na které jsme nebyli připraveni. Třeba vztah k sexu, to je dodnes bolavé místo katolické mravouky. Štvalo nás, když někteří kněží nerozlišovali mezi antikoncepcí a umělým přerušením těhotenství. To je přece skandální, svědčí to o mimořádné necitlivosti k sexualitě. Párkrát jsme také byli společně u Němců na chatě ve Studené a ve Světlé pod Luží. Žili jsme skromně, ale přitom velice bohatě.

Velmi brzo se vynořila otázka, co budeme dělat? Začali jsme překlady, přednáškami v Jirchářích, pak přišel časopis Tvář a tak dál…

Ve svých Zápisnících z kraje šedesátých let Jiří Němec mimo jiné píše, „když jsem si osvojil (jistě jen elementárně) tomistickou výzbroj, zjistil jsem, že prostě neodpovídá žité skutečnosti mého života, že to není ten Bůh, v kterého věřím, že člověk je něčím jiným, že rozhodující pro mě byla setkání…“ a uvádí na prvním místě právě setkání s Teilhardem…

Jirka měl možná smůlu, že začal novotomistickými učebnicemi, a ty se většinou nedají číst, už kvůli jazyku. Já jsem byl zvyklý nahlížet do Tomášovy Summy a velmi jsem si jí vážil. Dodnes ji mám stále po ruce. Ačkoliv je to tlustospis o pěti svazcích, je psána neobyčejně úsporně, srozumitelně a přitom odvážně. Cítíte v ní opravdu velikého ducha, který se nepotřebuje vytahovat složitostmi a zároveň se nebojí říci jasně, co si myslí, respektive jak věří. Není to četba do postele, ale když se chce člověk něco dozvědět, velmi ocení tu úspornou a logickou řeč, i když je místy suchopárná, ale nikdy ne užvaněná. Spoustu tvrzení a názorů nemůže dnes člověk přijmout, ale překvapivě často narazí na ryzí zlato jasné a přesné myšlenky. Přesto je to kniha sedm a půl století stará a je trochu křečovité, když se někteří novotomisté zuby nehty drží Tomášových názorů. Přitom právě o něm říká legenda, že na smrtelné posteli o svých spisech řekl, že je to samá sláma.

Tak byl pro mě i Teilhard nejenom objev, ale i závan čerstvého vzduchu, osvobození.

Evoluční teorie, páteř ateistické výchovy, najednou byla docela dobře slučitelná s křesťanstvím. Boží stvoření ve světle evoluční hypotézy najednou nebyla žádná pohádka, nýbrž úchvatný a velkolepý děj, který můžeme chápat jako jeden souvislý zázrak od velkého třesku až po vznik člověka a perspektivu soudu.

V čem přesně byla Teilhardova teologie aktuální pro současné přemýšlení o světě?

Pochopil jsem, že evoluce je velká myšlenka, na níž není nic komunistického ani protináboženského, ale že jde spíš o znovuobjevení velkoleposti stvoření. Bůh nestvořil svět hotový, jako když něco dělá člověk. Zázračné na stvoření je právě to, že Hospodin stvořil jen jakýsi nekonečně sevřený zárodek (někteří mluví o „pravejci“), ovšem nadaný schopností rozvíjet se až do té podoby a nekonečné složitosti, kterou můžeme pozorovat dnes. Křesťanství, s nímž jsme se nejčastěji setkávali, bylo soustředěné na Krista v podobě liturgie, mystiky a morálky, vnitřní osobní zbožnosti, a teď najednou se dostalo do popředí stvoření. Boží působení už k nám nepřicházelo pouze v neděli při bohoslužbě, pochopil jsem, že Bůh k nám promlouvá celým stvořením. To je ohromný posun! Svět není místo, kde jakýmsi nedopatřením trčíme a čekáme, až pro nás skončí, ale je to Boží dílo, svěřené do lidských rukou, náš veliký úkol. A člověk do světa nepřichází jen jako smrtelník, odsouzenec do slzavého údolí, nýbrž jako svobodný také-tvůrce a správce nesmírného bohatství a nevyčerpatelných perspektiv i nadějí každého jednotlivého tvora.

Víte, od dětství jsem měl rád botaniku. Žasl jsem nad tím, jak jsou kytky krásné, jak jsou důmyslně stavěné, ale nikdy mě nenapadlo, že to souvisí s Bohem, že je to jeho stvoření – i když to Ježíš otevřeně říká, třeba v podobenství o květinách na louce (Mt 6,28). Křesťanství, které jsme přijali, bylo protisvětské, Nietzsche říká „zásvětnické“: soustředilo se na dobrou smrt a na to, v co můžeme doufat potom.

V jednom z dopisů přátelům Pierre Teilhard de Chardin píše: „Mou ideou je, že víra v Krista se může v budoucnosti udržet nebo rozšířit jen cestou víry ve svět. Stále ještě vidím jen jediné východisko: vždy dále pokračovat a stále více věřit. Pane, uchovej mi mou vášeň pro svět, velkou mírnost, a pomoz mi, abych nakonec byl celým člověkem…“ Ta slova jdou opravdu za horizont běžných představ o katolickém pohledu na pozemský život.

Byl to Teilhard de Chardin a přátelé Jiřího Němce, kdo mi pomohli pochopit, že víra není faktická jistota, nějaká teorie, ale spíš spolehnutí. Spolehnutí se na Boží zaslíbení, na Ježíšovo slovo. Dává člověku pevnou půdu pod nohama, kterou pak už nemusíme hledat v jednotlivých jistotách. Člověk pak nepotřebuje dokazovat Boží existenci, nevadí, když někdo přijde s tím, že Bible má i svoji lidskou historii a podobně. Neohrozí ho debata o tom, zda je Turínské plátno pravé, či jde „jen“ o umělecké dílo z dob křižáckých válek. Víra je spolehnutí, které se ovšem pevně opírá o lidskou zkušenost. Důsledek je, že se nemusíme bát – že nejsme závislí na nějakém závanu větru či hromobití. Kdo opravdu věří, může být díky tomu i dost kritický.

Ten vztah lidské a Boží svobody zmiňuje Jiří Němec ve svých Zápisnících opakovaně, viděl v něm nejdůležitější otázku filosofie a teologie. A vracel se znovu a znovu k Teilhardově vizi vztahu mezi Bohem a člověkem jako vztahu lásky, spolupráce a skrze ni se prohlubující svobody člověka.

Ta Teilhardova vnitřní svoboda a radost z toho, že se člověk může dokonce podílet na Božím stvořitelském díle, dýchala ze všech jeho textů. Myslím však, že souvislost biologické evoluce s vývojem lidského společenství a s chápáním svobody nám docházela až mnohem později. Do té doby jsme brali evoluci jako samozřejmou a evidentní v přírodě, kdežto společenský vývoj je něco úplně jiného. Charles Darwin zahrnul do evoluční teorie i člověka jako fyzickou bytost, jako živočicha. Souvislost mezi biologickým a kulturním vývojem se začala všeobecně brát vážně až koncem dvacátého století, když se ukázalo, že ani genom není prostý popis a deterministický návod, jak si postavit tělo.

Někdy v šedesátých letech jsem se také začal zabývat hlouběji Biblí a objevoval jsem hloubku příběhu o stvoření. Právě Teilhard říkal, že se musíme oprostit od té primitivní výkladové roviny, že svět byl stvořen za šest dní. To vůbec neznamená, že by šlo o nějakou pohádku, ten text je hluboce promyšlený. I to, že starověcí redaktoři ponechali dva rozdílné příběhy o stvoření vedle sebe,* je důležité. Bylo nešťastné, když to chtěli exegeté zaretušovat. Právě z těch odlišností a detailů se tvoří plastický obraz, poučný i pro dnešního čtenáře. Třeba když se člověk nějak podílí na stvoření tím, že dává jména zvířatům. Ten půvabný detail je v tom, že Hospodin čeká, až je Adam pojmenuje (Gn 2,20). A centrální úlohu hraje strom poznání. Proč ho tam Hospodin vlastně sázel, když se z něj nesmí jíst? (Ta otázka mě napadala už jako kluka, říkal jsem si, proč ho Bůh aspoň neoplotil?) Jenže ten strom zakládá mravní stránku světa, zakládá lidskou svobodu. Lidská svoboda vzniká tam, kde je rozdíl mezi tím, co jsem fyzicky schopen, a tím, co smím, co je mi dovoleno. Teprve v tomto prostoru má člověk možnost se rozhodnout. To je smysl toho úžasného obrazu, kde je zakázaný strom volně dostupný a zároveň je řečeno nejez! Nesmíš, i když bys to snadno dokázal.

* Mám na mysli jednak příběh o stvoření v šesti „dnech“, který končí požehnáním (Gn 1,1–2,4), a pak příběh o zahradě Eden a o Adamově pádu, který končí vyhnáním z ráje (Gn 2,4–3,24).

Příběh o stvoření není mýtus, hovoří obrazně, symbolicky, ale bez jinotajů. Mýtus předkládá uzavřený výklad světa, ale tady máme co do činění s „filosofií v obrazech“. Počínaje stvořením světa z ničeho a svěřením tohoto zázraku do rukou člověka.

Sympatická je ta vaše odvaha zkoumat soudobé koncepty v teologii a pustit se klidně do diskuse se současnou filosofií či sociologií. Ze sborníků, které později vyšly, je zřejmé, že jste měli velmi dobrý odhad, které texty budou důležité i za desítky let. Jak jste hledali a vybírali texty, které stály za překlad?

To byl mimořádný talent Jiřího Němce, který uměl vyčuchat klíčové texty významných autorů. Měl – pravda – školení starého Josefa Floriana, měl přečtenou celou Starou Říši. Na některé autory nás pak upozornil Patočka, který měl taktéž ohromný přehled.

Přečtené knihy se pak stávaly tématem užších či širších setkání. Já jsem přispíval tím, co jsem přečetl. Měl jsem tu výhodu, že jsem uměl víc jazyků, což tehdy nebylo úplně běžné.

Jak jste se dostávali k cizojazyčné literatuře?

Těžko – občas někdo něco přivezl z ciziny, přátelé ze zahraničí nějaké knížky či časopisy prostě propašovali. Občas byla nějaká výstava západoevropských knih, a tam jsme je chodili i krást. Ty knihy se nedaly koupit, a tak jsme zvolili tento svérázný způsob. Občas se také něco našlo v antikvariátu a výjimečně nám něco půjčili i v univerzitních knihovnách.

Pak přišly knihy třeba Karla Rahnera, Yvese Congara, Jeana Daniéloua, Edvarda Schillebeeckxe, ale také Bultmann, Käsemann, Schlier, Chenu. Měli jsme tak možnost uvažovat o myšlenkách, které zároveň ovlivnily druhý vatikánský koncil.

A z tohoto podhoubí se pak rozvinuly známé semináře v Jirchářích?

Ano, to bylo někdy v třiašedesátém roce. Bylo to úplné zjevení – najednou se mohlo otevřeně mluvit o teologicko-filosofických tématech a mohl tam přijít kdokoliv, nejen kamarádi.

Jirka byl podnikavý, s Láďou Hejdánkem zorganizovali pravidelný seminář v evangelickém semináři v Jirchářích. Samozřejmě to museli nejdřív schválit profesoři J. L. Hromádka a J. B. Souček, ale ti s tím rychle souhlasili. Přednášky jsme ze začátku zajišťovali sami, Jirka, Láďa, Václav Frei a já. Svědomitě jsme referovali o tématech, jichž jsme byli plni, právě na základě přečtených knížek. Pak začali přednášet profesoři bohoslovecké fakulty a pak přišli i další – mezi nimi třeba Milan Machovec.

Setkávali jsme se v jídelně evangelického semináře, sešlo se vždycky tak padesát, osmdesát lidí. Většina byli katolíci, protestanti měli přece jen víc jiných příležitostí, kde se mohlo mluvit mimo bohoslužby, ale pro katolíky to byla opravdu výjimečná věc.

Přátelé Ladislav Hejdánek a Jiří Němec, 1968

Časem se objevovali i cizí hosté a slyšel jsem tam pár významných lidí. Vzpomínám si na Herberta Brauna, Karla Rahnera, do Machovcova semináře přijel Gabriel Marcel. Těch pátečních setkání se účastnil i fakultní marxista, který na nás měl dávat pozor. Ovšem to nám tolik nevadilo – věděli jsme o něm a brali to tak, že můžeme mluvit otevřeně, ale o některých věcech se prostě nemluví.

Myslíte o politice?

V Jirchářích se politizování opravdu nekonalo. Měl jsem z padesátých let vypěstován zdravý zvyk dávat si trochu pozor. V padesátých letech dost lidí zahučelo za nějakou hloupost na deset let do těžkého kriminálu. Zároveň jsem měl nechuť ke všemu, co by se muselo moc utajovat. To se pak o člověka pokouší paranoia, v kdekom vidí fízla. Byl jsem z domova zvyklý dobře si rozmyslet, zda to, co dělám, stojí za to. A přece mi z toho zůstaly dvě nepříjemné věci: nerad telefonuju a nepamatuju si jména.

Není ale živá teologie nakonec vždycky politická?

To bych neřekl, věnoval jsem se tehdy hodně exegezi – tam bylo leccos nového, ale nebylo to primárně politické. Když se teologie moc vyjadřuje k politickým záležitostem, nebývá to dobře. I některé politické názory mého milovaného Teilharda nejsou úplně nejšťastnější. Jeho pojetí „totalizace“ z doby před druhou světovou válkou vychází z toho, že lidí je čím dál víc a omezená Země nás tlačí dohromady. Tak to určitě je, ale zkušenosti dvacátého století myšlenku stlačování lidí do houfu zdiskreditovaly tak důkladně, že jsme si říkali, že on sám by to po válce jistě už tak nenapsal.

Rozebírali jsme třeba texty Bultmannovy, Rádlovy, Jaspersovy, Weizsäckerovy, Toynbeeho. Po přednáškách byla ještě vždycky diskuse. Chodíval tam také jeden muž, který si pečlivě psal všechny naše „bludy“ a pak nás za ně setřel. Byl to právník a kovaný tomista, ovšem v novotomistickém pojetí, které Tomáše Akvinského vytrhlo z osm set let starých souvislostí. Podobně reagoval i jiný novotomista, jinak úctyhodný starší dominikán, otec Metod Habáň. Jejich omyl byl v tom, že četli staré texty a nevšimli si, že jednotlivá slova a výroky prostě neznamenají po staletích totéž co tehdy.

Ovšem probírali jsme i autory křesťanství vzdálené, třeba Foucaulta, jeho Psychologii a duševní nemoc, Nietzscheho, Whiteheada i nějaké otevřenější marxisty.

Marxisty?

Jednou přišel Kosík, párkrát přednášel Machovec, jeho marxismus byla taková spíš srdeční záležitost (jednou měl přednášku „Vánoce očima marxisty“), a jednou jsme pozvali tehdy kovaného marxistu Tomina. Šlo nám o dialog s převládajícím myšlenkovým prostředím.

To je patrné i z Němcových Zápisníků. Jako by měl potřebu srovnávat křesťanské a marxistické pojetí člověka, podoby jeho sebedotváření, které se odrážely v kontrastu „prométeovské víry a víry křesťanské…“

Marxismus-leninismus tehdy doslova ležel na všech. Byla to každodenní – byť nechtěná – strava. Považovali jsme za nutné mluvit o tom, co z marxismu má cenu a co význam nemá. Mimochodem koncem šedesátých let právě hlubší marxisti kritizovali stav společnosti, která už měla být socialistická, z marxistických východisek. Vydali česky třeba Marxovy Ekonomicko-filosofické rukopisy z roku 1844, o nichž se dost diskutovalo.

Měl jste také potřebu vyrovnávat se s marxismem?

Mně to moc blízké nebylo. Marxismus mě nikdy nepřesvědčil. Někteří marxisti se snažili postavit proti sobě „liberála“ Marxe a „dogmatiky“ Lenina a Stalina, ale už pozornému čtenáři Komunistického manifestu z roku 1848 musí běhat mráz po zádech. O „třídním boji“ se říkalo, že je to boj těch, co mají málo tříd, proti těm, co jich mají víc. Představa je to nesmyslná, neboť dělníci a podnikatelé („kapitalisté“) závisejí jedni na druhých, a když komunisté nahradili podnikatele státními úředníky, hned bylo vidět, jak to nefunguje. Teze o „odcizené práci“ svědčí o nepochopení moderní společnosti, jejíž úspěchy plynou právě z dělby práce. V době, kdy už ji dělníci začali chápat a přestali rozbíjet stroje, Marx si snad představoval, že lokomotivu může postavit nějaký kovář nebo zámečník v garáži, aby nebyla „odcizená“.

I když s odstupem času snad lze říci, že Marx byl pozoruhodný člověk a i na jeho díle je něco cenného. Byl první, kdo se systematicky pokusil zahrnout výrobu a sociální prostředí do dějinného konceptu. Marxistická kritická metoda – hledání skupinových zájmů – je živá dodnes. Marxův Kapitál jsem tenkrát přečetl a nepovažuji to za ztrátu času. I když jsem ho, pravda, čítal v dílně, i v pracovní době, ale proti čtení Marxe si nikdo nedovolil nic říct. (smích) Dobře si pamatuji jeden Marxův citát. Když se ho ptali, co považuje za nejpřijatelnější lidskou slabost, prý řekl, že důvěřivost. To se mi líbí. To není cynismus podvodníka, který se chystá důvěřivost zneužít, nýbrž hluboký vhled do lidské společnosti.

Zmínil jste se také o Tváři, která z dnešního pohledu patří k nejvýznamnějším časopisům šedesátých let. Nakolik jste měl možnost s touto skupinou spolupracovat? Jiří Němec jednou poznamenal, že v literatuře nejde o to bojovat za své představy, ale o to uměním evokovat v lidech vnitřní prostor, který je zdrojem veškeré angažovanosti. Nepřitahovala vás právě tím parta okolo redakce?

Já jsem v redakci Tváře nebyl, to byli většinou literáti a filosofové. Občas jsem pro Tvář něco přeložil nebo recenzoval, ale s lidmi kolem Tváře jsem se hodně spřátelil. Byli většinou trochu starší, mnohem vzdělanější a zkušenější – a také sebevědomější. Přišel jsem tam později a Václava Havla jsem už nezastihl, ale Emana Mandlera, Honzu Nedvěda, Karla Štindla, Bohouše Doležala nebo Zbyňka Hejdu. S Václavem Klausem jsem se tam párkrát potkal, ocenil jsem Misesovu kritiku marxismu a probudil ve mně zájem o ekonomické teorie.

Celý ten podnik tak přesně odpovídal nadějím roku šedesát osm. Ty se už pár let chystaly a třeba v kultuře se děly pozoruhodné věci: ve filmu a v divadle, v nakladatelstvích a v časopisech, v hudbě i výtvarném umění. Všichni se ale tvářili, že to je KSČ a marxismus-leninismus, kteří nás neomylně vedou k socialismu podle sovětského vzoru atd. A najednou si skupinka mladých nadšenců, vzdělanců a intelektuálů, vzala do hlavy, že chce dělat časopis bez těchto předpokladů, které už skoro nikdo nebral vážně, bez toho celého pokrytectví. Samotné redakci – pokud vím – chvíli trvalo, než si ujasnila tenhle vskutku převratný záměr, a když si ho ujasnila, pár lidí z ní odešlo, nejspíš proto, že jej pokládali za nesplnitelný a jen nebezpečný hazard. Za pár let ho sdílely tisíce lidí a musely na něj přijet sovětské tanky. A v roce 1989 už ho sdílela většina a Občanské fórum s ním drtivě vyhrálo volby.

V osmašedesátém jste také – v podstatě titíž lidé, kteří se za katolickou stranu účastnili seminářů v Jirchářích – zakládali Dílo koncilové obnovy. Co vás k tomu vedlo?

Opět musím říci, že hlavní impuls přišel brzy na jaře roku 1968 od Jirky Němce, byli u toho také Václav Frei, Karel Floss a další lidé, z kněží se tomu naplno věnoval jen Vladimír Rudolf. Teprve když se rozběhl osmašedesátý rok, ujali se Díla i biskupové. Což bylo trochu paradoxní, protože Dílo koncilové obnovy mělo nahradit kolaborující kněžskou organizaci Mírové hnutí duchovenstva. Páter Rudolf tehdy převzal redakci Katolického týdeníku, Duchovního pastýře začal řídit Josef Zvěřina pod názvem Via. Byla to velmi živá doba, kdy se pořád něco dělalo.

Zároveň ovšem musím říct, že lidí bylo málo, většinou se v mnoha aktivitách potkávali titíž nadšenci. Teprve když se v červnu podařilo uspořádat setkání Díla koncilové obnovy na Velehradě, ukázalo se, jak obrovskou podporu má.

Dílo koncilové obnovy iniciovali laici, byl to obraz nového, pokoncilního sebepojetí církve?

To souvisí se zmíněnou defenzivní církevní mentalitou, důsledkem dlouhé nesvobody: hleďme si toho nejdůležitějšího – tj. svátostí a kostela – a do ničeho dalšího se nepleťme.

Druhý podstatný fakt byl, že výrazní a činorodí kněží byli ještě v polovině šedesátých let ve vězení. Když se z vězení začali vracet lidé jako Opasek, Zvěřina, Mandl, Bouše a další – nepamatuji si už přesně, kdo kdy přišel, ale jedno vím přesně: vrátili se a byli veselí. „Tu radost jim neudělám,“ řekl jednou Zvěřina, „abych litoval těch let v lágrech. My jsme to neprohráli.“ Zvěřinu a Mandla jsme měli moc rádi. Po půl roce na „svobodě“ Zvěřina mezi řečí přiznal: „Tady na svobodě je to v něčem těžší než v base. Tam bylo jasné, co máš dělat, a co ne. Když jsi venku, musíš se rozhodovat a nebývá to vůbec snadné.“ Jeho postřehy, otevřenost a upřímnost byly nakažlivé.

Trochu složitější to bylo s Bonaventurou Boušem, který se vrátil jako opravdu úctyhodný člověk, nicméně tehdy ještě ohnivě hájil konzervativní dogmatickou pozici. Mého bratra za jeho ne dost ortodoxní názory jednou málem proklel. I Oto Mádr byl nesmírně úctyhodný člověk, ale hodně přísný. Nebyl to typ, který by strhoval.

Stýkal jste se pak s těmito kněžími?

Nejvíc jsem byl v kontaktu s Josefem Zvěřinou, dobrým přítelem mého otce. Po návratu z vězení se jednoho dne objevil u nás a u Patočky. Pak jsme se scházeli i častěji v redakci časopisu Via a později Teologických textů. Zvěřina dělal hlídače ve skladu Národní galerie v Trojanově ulici v Praze a pravidelně jsme se scházeli v depozitáři pod Mánesovými obrazy. Bezpečnostní opatření byla velmi přísná, ale jinak to bylo nádherné prostředí.

Josef byl šéfredaktorem Via a spolupracovalo se s ním výborně. Byl přátelský a přívětivý, i když tím nechci říct, že by byl měkký. Držel linii časopisu a kolikrát jsme nad různými texty a tématy dlouze polemizovali. Vzpomínám si třeba, jak jsem napsal článek, že na některých farářích je vidět, že trochu tápou v tom, co by vlastně měli dělat. Připadají si zbyteční, trápí je to, a přitom kdyby jen dali najevo, že mají víc času naslouchat lidem, nemohlo by se jim to stát. Poptávka po možnosti promluvit si s knězem byla tehdy silná. Josefovi se to moc nezdálo, ani nevím, jestli to nakonec vyšlo nebo ne.

Josef Zvěřina mimo jiné studoval dějiny umění v Paříži, byl víc teolog, nebo kunsthistorik?

Odpovím s dovolením trochu šířeji. Už od dob moderny a antimodernismu na začátku století bylo u nás časté, že se chytří kněží báli dělat teologii, aby neměli potíže s církevní autoritou, s úzkoprsými dogmatiky. Byla to nešťastná tendence a řada schopných lidí se věnovala raději něčemu jinému – Alois Musil archeologii a arabistice, Josef Heger hebrejštině, jiní jako Cibulka a také Zvěřina dějinám umění. Myslím, že to mnohdy nebyla věc vlastní volby a nadání, ale reakce na tehdejší prostředí. Jen pro dokreslení: četl jsem Sušilův vynikající výklad evangelií, přitom to byl člověk, který celý život sbíral lidové písně. Takových lidí bylo hodně.

Při vší úctě k Josefovi myslím, že byl velký teolog, ne kunsthistorik. Jemu to opravdu myslelo teologicky, měl nápady, viděl hluboké souvislosti i aktuální problémy, prostě měl teologii v srdci. V jiných oborech – zkoušel třeba i sémiotiku – se mi nezdál tak nadaný.

Dolehla tahle úzkoprsost českého prostředí i třeba na Mandla, Boušeho, Mádra?

Mandla jsem bohužel neznal dost zblízka, ale řekl bych, že i v téhle věci měl pro strach uděláno. Vystupoval mírně a laskavě, nikoho neprovokoval, ale dovedl stát na svém. A jeho víra se léty vězení velmi prohloubila. Oto Mádr se k morální teologii dostal svobodnou volbou. Měl myslím velkou autoritu a respekt, i když tehdy v sedmdesátých letech řekněme progresivní názory.

Bonaventura Bouše byl hodně jiný, ohnivý až divoký, a strhoval svou otevřeností. Když se po návratu z vězení rozloučil se svým konzervatismem, jako kdyby „za pokání“ všechno kritizoval, ale byl hodně autoritativní a míval jsem s ním spory – ovšem přátelské – o výklad biblických textů, který mi připadal až trochu svévolný. Jeho liturgie ale bývala krásná a opravdová. Byl radikální, opravdový, ale když mu pak odebrali souhlas k duchovenské činnosti, stáhl se do soukromí. Vybavuji si, jak jsme ho pak jednou navštívili s Wolfgangem Trillingem a ten se až polekal jeho radikality a jakéhosi vzdoru vůči arcibiskupovi. Vídali jsme se pak už málo, nedokážu říct, nakolik se stáhl v důsledku stáří a své povahy nebo vlivem nesouladu se svými představenými.

Jaká byla vaše role v Díle koncilové obnovy?

Jednak jsem působil jako prostředník mezi lidmi, kteří by se jinak těžko měli možnost a chuť setkat, a pak jsem zprostředkovával kontakty do zahraničí. Potřebovali jsme knížky, snažili jsme se umožnit stáže našich lidí venku a potřebovali jsme také poradit, jak z toho našeho ghetta ven. Něco jiného je si číst, co se děje v jiných zemích, číst teologickou literaturu, a něco jiného je pokoušet se koncil uvádět do praxe.

Co se s touto aktivitou stalo po okupaci republiky?

Hned po příjezdu Sovětů převládl názor, že nebudeme couvat a zachraňovat drobky pod stolem. Raději jsme rovnou skončili. Zametli jsme trochu stopy a byl konec.

A semináře v Jirchářích, vydávání necenzurovaných křesťanských autorů?

Semináře běžely ještě asi dva roky, překládání a vydávání ještě o něco déle. Pak jsme polooficiálně využívali jednu evangelickou faru a už se všechno zase stěhovalo do bytů, do soukromí.

Vraťme se ještě na podzim roku 1968. Neuvažovali jste o tom, že byste s rodinou odešli na Západ?

Sice jsem ženě už dlouho před tím říkal, aby si dala do pořádku pas, kdyby se volnější atmosféra konce šedesátých let změnila, ale nikdy jsme toho nevyužili. V srpnu 1968, těsně než nás Sověti obsadili, jsem poprvé v životě odjel do Ruska. Měli jsme v Moskvě jednat o počítačích. Vrátil jsem se za týden a samozřejmě jsme o emigraci mluvili, ale pak jsme to neudělali. Zaměstnání třeba v Německu u počítače bych byl sehnal snadno, ale Františka asi hůř. Byl v tom i určitý vzdor: my sem přece patříme, to oni mají jít pryč. Žena zase viděla, že máme staré rodiče a příbuzné, které bychom neměli jen tak opustit. Mimochodem, ani rozdíl v životní úrovni mezi námi a Rakouskem nebyl v roce 1968 tak propastný jako o dvacet let později.

Přesto by tam možná vaše děti měly naději na lepší budoucnost.

Tím si nejsem jistý. Asi by měly jiné možnosti, ale já jsem dost patriot. I když bych se tam asi dokázal uchytit, nevím, zda by taková změna prostředí dětem spíš pomohla, nebo uškodila. Jestli by se tam cítily doma, anebo musely představu nějakého domova prostě oželet a vrhnout se jen do zápasu o úspěch. Také by přišly o vztah s prarodiči, který dnes psychologové znovu objevili a zdůrazňují jeho význam. Děti v nich mají další blízké osoby, které jsou jiné než rodiče, ale přesto s nimi vytvářejí společný svět vztahů, historických souvislostí a hodnot, který dětem předávají. Děti si tak velice rozšiřují horizont.

Jak jste vnímali následující události?

Byli jsme mladí a lecčemus jsme ještě nerozuměli. Pamatuji se, jak jsme oba se ženou obrečeli Svobodův projev po návratu z Moskvy. Až později jsem si uvědomil, že komunističtí politici vůbec nebyli zvyklí na to, že by mohla platit nějaká pravidla, o něž by se mohli také opřít. Byli možná schopni zachovat se jako stateční lidé, ale nikoho z nich nenapadlo, že k určitým krokům prostě nemají kompetenci, ústavní oprávnění – a tedy je nemohou udělat.

Svoboda i Dubček si připadali jako panovníci, kteří sice mohou všecko, ale všechno také mají na krku sami – a podle toho se zachovali. Tím vůbec nechci říci, že by třeba Dubček nebyl milý člověk. Po listopadu 89 jsme se v parlamentu poznali blíž a dost jsme si padli do oka, ale ani tehdy mu nepřišlo na mysl, že schválit okupaci země prostě nemůže. Jednou jsem mu to dokonce řekl, ale moc jsem ho tím nepotěšil a možná tomu ani neporozuměl.

Myslíte si, že český národ na okupaci zareagoval přiměřeně? Neprospělo by národnímu sebevědomí, kdybychom se přece jen pokusili aktivněji a zřetelněji bránit?

To asi opravdu nešlo. Vždyť Rusové tu byli už dávno před 21. srpnem, nebyl tu prostě zřejmý vnější nepřítel. Všude byli proruští agenti. Myslím, že tu první fázi jsme zvládli dobře. Horší bylo to, co přišlo za rok, když v srpnu 1969 Svoboda s Dubčekem podepsali pendrekový zákon, kterým dali jasně najevo, že všechno skončilo. Bylo to pochopitelně pod tlakem Sovětů, ale zase v tom byl ten jejich gubernátorský pocit, že všechno leží jen na mně, a zevnitř tlačil i Husák a další. A přesto to bylo strašně demoralizující.

Kdy bylo zřejmé, že dojde k tvrdé normalizaci?

Dost brzy, bezpečně v dubnu 1969. Bylo sice zřejmé, že se nevrátí padesátá léta – teror byl mnohem mírnější. Pro lidi, kteří se s komunistickou partají rozešli až teď, to byl šok. Pro nás, kteří jsme zažívali nebo znali komunistické praktiky už v padesátých letech, to nebylo nic nového. Spíš jsme byli rádi, že už nemusíme mít ten opravdový strach jako tenkrát.

Co vlastně z pražského jara a jeho nepřeberných aktivit zbylo?

Především fakt, že generace, která už nezažila svobodu, si k ní aspoň trochu čichla. Dostala také příležitost poučit se o skutečné demokracii a občanství, a to jak četbou, tak cestováním.

Je to málo, je to hodně?

Myslím, že rok 1989 ukázal, že to tak málo nebylo. Vzpomínám na jedno shromáždění v Kašperských Horách v osmašedesátém. Na náměstí udělali schůzi o obrodném procesu. Starosta řečnil o tom, jak si přeje dialog. Z okna svého domu to pozoroval fotograf, který si hledal vhodné místo k focení. A když starosta skončil, vyklonil se a pěkně shora na celé náměstí zařval: „Lidičky, komunisti jsou v prdeli!“ Trochu se zmýlil, ještě tak docela nebyli, ale na ten okamžik živého dialogu nezapomenu.

A pak se národ pomalu a jistě uzavřel a začal se věnovat chalupaření, trampingu a jiným soukromým koníčkům.

Na první pohled ano. Sám jsem nikdy nechalupařil, ale když jsme se scházeli s přáteli, kolikrát na to přišla řeč. Někteří disidenti – a především ti intelektuálně ladění – chalupařením pohrdali, a tak jsem napsal článek, kde jsem se snažil ukázat, že chalupaření učí lidi o něco se starat, a má tedy v sobě něco pozitivního, opravdového. Lidé si našli oblast, kde se mohli svobodně vyjádřit, udělat něco, na co mohou být hrdi. Když nás někdo pozval na chatu a tam nám ukazovali, co všechno se jim podařilo vybudovat, nemohl jsem nad tím jenom ohrnovat nos.

Nicméně váš text Chalupáři z Modré knihy Jiřího Němce a Sváti Karáska nezapře snahu vidět věci jinak, než se nosí, snad i určitou snahu provokovat.

Ano, to se mi stávalo a stává i dnes. (smích)

Vilka rodiny Sokolových v Praze v Břevnově

3/

Překládali jsme do šuplíku, v nejlepším případě pro samizdat

Překlad je vždycky trochu výklad, mystika Mistra Eckharta, Bible a její poselství

Jak jste se dostal k překládání?

Překládání mě bavilo od mládí, ve výzkumáku jsem překládal anglické články. Když jsem chodil s Františkou, překládal jsem pro ni různé povídky a básně z angličtiny. Napsal jsem to na kus papíru a příležitostně jsem jí to přečetl.

A pak jste se podobně sám naučil latinsky i řecky?

Latinsky jsem uměl už dřív. Dlouhá léta jsem ministroval při latinských mších. Řecky jsem se naučil začátkem šedesátých let. Doslal jsem revma a musel jsem ležet tři týdny doma v posteli. Před tím jsem náhodou narazil v antikvariátu na učebnici řečtiny, kterou dal dohromady jeden francouzský kněz. Patřila do série Pour comprendre, určené studentům, kteří propadli u maturity. Přečetl jsem ji, udělal si všechna ta jazyková cvičení a byl jsem schopen s občasným nahlédnutím do slovníku číst Nový zákon. Tehdy mi o nic víc nešlo. Řečtina novozákonních textů, to je řeč prostých lidí, zejména gramaticky je stavba jednoduchá. Lukášovo evangelium je náročnější, ale stále jde o text bez složitých konstrukcí a nesrozumitelných hádanek. Ale tehdy by mě vůbec nenapadlo, že bych se podílel na překladu Bible. Překládal jsem si kousky evangelií spíš ze zvědavosti.

V polovině šedesátých let jsme začali pořádat večery s četbou. Scházeli jsme se jednou týdně a pracovali s textem. Tehdy jsem začal s tím, co jsem dělal mnohem později na univerzitě – vybral jsem si nějaký hutný cizojazyčný text a ten se překládal a vykládal. Když čtete normální český text, čtete rychle, a to podstatné vám snadno unikne. Pokud čtete text v cizím jazyce, čtete pomaleji; a pokud musíte přemýšlet, jak jej nejlépe vyjádřit v češtině, nemůžete ho zhltnout. Pochopitelně musíte najít text, který stojí za takovou péči… a pak je to radost.

Jaké texty jste tehdy vybíral?

Četli jsme latinské texty. Tomáše Akvinského De veritate, pozoruhodný text o pravdě, Augustina, Bernarda z Clairvaux. Na tyto večery chodili i studenti z Evangelické teologické fakulty – Drápal, Bauer, Karásek, Rejchrt a myslím, že i Funda.

Vy sám často opakujete Platónovu větu, že psané slovo leží jako mrcha. Samo si nepomůže a jen čeká, až se ho někdo ujme. Neplatí to zvláště při překládání?

U Platóna to je trochu provokace. Ale máte pravdu, tomu, co chcete překládat, musíte porozumět. Musíte si to nějak pro sebe vyložit. Nemůžete překládat slovo za slovem. U výkladu evangelií jsem se mohl opřít o výchovu doma, o jiné překlady a také o kázání, která jsem slyšel. U soudobých autorů bylo výhodou, když jsem se mohl seznámit s jejich myšlením. Nejdřív si musíte přečíst knížku celou a pak překládat větu za větou. Když nějakého autora už znáte, může se stát, že dobrý překlad bude znít hodně jinak než doslovná náhrada slova slovem.

Proto jsem začal překládat Chestertona a potom právě Teilharda de Chardin. Bylo třeba se vypořádat s několika jeho originálními pojmy, ale jinak to byl nezáludný text. Podobně jako další texty, s jejichž překlady jsem začínal.

Většinou jsem překládal z francouzštiny (kde se text do češtiny musí ještě trochu zcivilnit, aby nezněl příliš pateticky). Po Teilhardovi přišel Tresmontant a pak Blondel a Lévinas. Později jsem překládal i z němčiny, Weizsäckera, Landsberga, něco ze Schliera, z Rahnera, z Rombacha. S úkolem přeložit nějakou knihu většinou přišel Jirka Němec. Sám na překládání moc nebyl, spíš vybíral texty a úkoloval nás ostatní.

Překládal jste většinou filosofické nebo teologické texty. Nebylo vám to líto? Nelákala vás psychologie a sociologie?

Mně to nevadilo, z introspektivních oborů jsem měl vždycky trochu obavu. Psychologie má bohatou škálu metod a poznatků a může se prokázat pozoruhodnými výsledky v terapii, ale jako teoretická věda otvírá dveře naprosté libovůli. Podívejte se pořádně na Freudův Úvod do psychoanalýzy: ať mu spolucestující ve vlaku řekne cokoli, spojí si to nějak se sexualitou. To mi nikdy nesedělo. Blíž už jsem měl k antropologii, etnografii, tedy k exaktnějším vědám. A v sociologii jsme teprve hledali, co by za překlad stálo. Durkheima, Mausse a Simmela jsem objevil až později.

Bylo těžké najít vydavatele?

To zpočátku nebylo „těžké“, ale prostě to nešlo. Překlady se psaly ve čtyřech pěti kopiích na psacím stroji a ty se půjčovaly po přátelích. Tehdy se tomu ještě neříkalo samizdat, ale už jsme byli dál než v padesátých letech, kdy se knihy doopravdy přepisovaly ručně, do sešitů.

Něco pak regulérně vyšlo v psychologických sbornících, které od šestašedesátého roku mohly oficiálně vycházet. Jirka našel cestičku do nakladatelství Svoboda, kde objevil docela vzdělaného redaktora, pana Holuba, s nímž se dalo jednat. Knížce se sice musela udělat předmluva, která by trochu obrousila hroty (a také obavy nakladatele – říkali jsme tomu „fíkový list“), ale ostatní bylo na nás – předmluvy pochopitelně nikdo moc psát nechtěl.

A když se vrátil z basy Jarda Vrbenský, začali jsme spolupracovat s Charitou a Vyšehradem, kde vyšel třeba Tresmontant, Landsberg a další. Po roce 1968 jsem překládal hodně, přeložil jsem skoro třicet knížek. Postupně si tak člověk osvojil jazyk filosofie, teologie i sociologie.

Vedle jazyka programátorů, který jste používal během dne…

Jistě myslíte přirozený, lidský jazyk, ne ten „jazyk“ stroje, což žádný jazyk není. (smích) Neobsahuje slova a věty, nýbrž kódované povely, které jazyk jen předstírají. Tyhle „počítačové metafory“ napáchaly spoustu nedorozumění a mnozí si dodnes myslí, že mají v hlavě počítač a ráno se prostě „nabútují“. Možná že zkušenost z prostředí IT mě učila všímat si, čemu lidé rozumí a čemu ne a snažit se vyjadřovat tak, aby mi lidé rozuměli. Jazyk, jímž se dorozumívají odborníci mezi sebou, je sice úsporný, ale snadno vede k nedorozuměním.

Tři roky jste věnoval studiu a překládání textů Mistra Eckharta, čím je tento středověký učenec a mystik nadčasový?

Předně svým zvláštním, odvážným jazykem. Byl to první teolog, který vážné teologické věci začal říkat v lidovém jazyce, tedy německy. Mimochodem jen tyhle spisy se těší popularitě, ty latinské jsou poměrně nudné a málokdo je čte. Druhou přitažlivou vlastností je styl mluvy. Eckhart mluvil německy k uzavřené skupině – k sestrám dominikánkám – a nebral si servítky. Pohyboval se zřejmě v dobře známém prostředí a říkal naplno, co se mu honilo hlavou. Třetí velmi podstatná věc je hloubka myšlenek. Nevím, zda bych je rovnou nazval mystickými, ale je v nich něco novoplatónského a pak řekněme renesančního. Ty pak rozvíjeli jeho žáci, měl k němu blízko i Mikuláš Kusánský a později Hegel nebo Heidegger. Jen na okraj: typické Heideggerovy neologismy, zpodstatnění kdejakého slovního druhu, najdeme už u Eckharta, vůbec zvůle moderní filosofické němčiny je u něho jaksi předznačená.

Už v šedesátých letech jsme si říkali, že bychom měli něco z Eckharta znovu přeložit, protože předválečný překlad Weinbergův už byl hodně zastaralý a málo kritický: do výboru zařadil kde co, včetně textů, které nejsou Eckhartovy, a s výkladem plným anachronismů. Jirka Němec vyjednal vydání takové knihy, jenže se to hrozně táhlo a než knihu skutečně povolili, Jiří odešel do Vídně do exilu. Sestavení obsahu knihy i překládání pak spadlo na mě.

Zdá se, že vás to moc nenadchlo?

Například?

Souvisí to s jeho založením, s jeho důrazem na mystiku?

Dá se jednoznačně odlišit křesťanská mystika od mystiky islámské, židovské či východní?