Český bůh

Hovory o historii, víře a ateismu

Vyšlo také v tištěné verzi

Objednat můžete na

www.ivysehrad.cz

www.albatrosmedia.cz

Zdeněk Jančařík, Stanislav Balík, Jaroslav Šebek

Český bůh – e-kniha

Copyright © Albatros Media a. s., 2023

Všechna práva vyhrazena.

Žádná část této publikace nesmí být rozšiřována

bez písemného souhlasu majitelů práv.

Vyobrazení na obálce:

Miroslav Polách

Nesení kříže II, 2019

olej na plátně, 300 × 200 cm

© Zdeněk Jančařík, Stanislav Balík, Jaroslav Šebek, 2023

Cover Illustration © Miroslav Polách, 2023

E-book konverze © Grafické a DTP studio Albatros Media, 2023

ISBN tištěné verze 978-80-7601-823-5

ISBN e-knihy 978-80-7601-841-9 (1. zveřejnění, 2023) (ePDF)

ISBN e-knihy 978-80-7601-842-6 (1. zveřejnění, 2023) (epub)

ISBN e-knihy 978-80-7601-843-3 (1. zveřejnění, 2023) (mobi)

Úvodem

Jsem vděčný za to, že se redigování knihy Český bůh ujal ekumenicky zaměřený katolík Filip Outrata, působící na Evangelické fakultě UK. Při závěrečné redakci nám autorům pootevřel oči vzhledem k našim katolickým „slepým skvrnám“. Rozhovory se Stanislavem Balíkem a Jaroslavem Šebkem, a pak také s Miroslavem Heroldem SJ, Jiřím Peňásem, Terezou Matějčkovou a Pavlem Cajzlem reflektují především katolický pohled na historii našich zemí, státnosti a víry. Také české pojímání „pánaboha“ a toho, čemu dost nepřesně a obecně říkáme ateismus, je filtrováno pohledem katolíků nebo filokatolíků. Rozhovor s evangelíky, buddhisty nebo jinak věřícími respondenty na stejné téma by se asi odvíjel jinak. Přesto jsme my, autoři, k Filipovým připomínkám při závěrečné redakci přihlédli a poněkud posunuli celkové vyznění textu.

Pokud jsou rozhovory vedeny s vášní a s odvahou k pravdě, lze se leccos nového dozvědět, přestože respondenti vycházejí ze „zajištěných pozic“, „z dobře formované obrany“ svých názorů a postojů a hrají do jisté míry na jistotu. Knižní rozhovor ostatně přímo vybízí k hledačství, protože tazatel a dotazovaný se do proudu rozhovoru vrhají po hlavě a nutně se snaží navzájem provokovat a posouvat. A do toho všeho vstupuje také realita, například nekonečná dobyvačná válka na Ukrajině, která neuvěřitelně rychle posouvá naše dějiny do míst, kam teď ještě nedohlédneme. Dobrou ilustrací našeho textu byla také nedávná rádoby ekumenická inaugurační bohoslužba za prezidenta Petra Pavla, která se odehrála před vystavenou lebkou svatého Václava. Přítomní zástupci evangelíků a židů na tento způsob ekumeny hleděli s poněkud nevěřícím výrazem a předseda Rady Církve bratrské David Novák to těsně po prezidentské inauguraci komentoval slovy: „Pokud vím, pan prezident a jeho choť nejsou věřící. Chtělo se mi jim říci něco ve smyslu – tohle není jediný způsob, jak vypadá křesťanství.“1

1 https://www.christnet.eu/clanky/6799/inaugurace_a_promarnena_ moznost.url

Mnohé historické přešlapy ze strany těch větších a mocnějších jsou zaznamenány také v našich rozhovorech. Slepých skvrn máme my katolíci přes všechna pronásledování totalitních režimů a přes všechny proklamace o ekumenické otevřenosti a vstřícnosti k nevěrcům i jinověrcům dostatek. Přesto doufám, že následující stránky knihy Český bůh budou přínosným a objevným čtením nejen pro české katolíky, ale pro všechny, kdo se o tom našem „českém Hospodinu“ chtějí dozvědět něco víc.

Zdeněk Jančařík

Válka

Úžasnej národ, tihle Češi. Škoda, že nebyli u stvoření světa. Mohli poradit.

Vladimír Renčín

Rozhovory začínáme natáčet v době neuvěřitelného barbarství, které vládne na východ vlastně nedaleko od nás, proto první otázky budou směřovat tím směrem. Je válka projevem ateismu? Je barbarství dítětem bezvěrectví?

Balík : Válka je zcela jistě projevem protilidského chování. Přestože víme, že je nedílnou součástí lidské přirozenosti, já ji považuji za součást padlé stránky lidské přirozenosti, za projev narušení člověka ďáblem, hříchem. Budeme-li se dívat na ateismus jako na vědomou vzpouru proti Bohu, válka a barbarství jsou také projevem ateismu, i když válka může být zaštiťována třeba „posvěcenými zbraněmi“ a její kolorit může doprovázet pravoslavný metropolita kráčející, byť jen symbolicky, v čele vojsk.

Šebek : Pro mě je zajímavá jedna věc, která se teď vyjevila v rámci války na Ukrajině. I když je bytostně bezbožecká, je zde snaha dát jí sakrální rozměr, o což se snaží zejména ruská pravoslavná církev, která hovoří, podobně jako sovětské vedení za Velké vlastenecké války, o „svaté válce“. Patriarcha Kirill pak slibuje i odpuštění všech hříchů těm, kteří za Rusko v této válce padnou. Zároveň i ze strany západních států zaznívají slova jako „posvátný úkol“ v souvislosti s NATO a obranou svých území…

A který ze státníků to řekl?

Šebek : Joe Biden prohlásil, že posvátným úkolem států NATO je chránit členské země. To znamená neustoupit z pozic, aby nemohlo dojít k novým Mnichovům.

Posvátné je tedy plnit závazky NATO…

Šebek : Jistě. Válečná situace je zneužita také částí ruské pravoslavné církve, zejména kolem nejvyššího vedení v čele s patriarchou Kirillem, který v odůvodnění „posvátného“ charakteru převzal narativ od vládců Kremlu a staví se za realizaci historické mise ruské armády, jež má znovu vrátit Ukrajinu na „správnou“, tedy vysloveně proruskou cestu vývoje. Jen bych k tomu poznamenal jeden výrok papeže Františka, že „žádná válka není svatá, svatý je jen mír“.

Balík : Posvátné zakotvení lidských práv je doma i v sekulárním uvažování. Ten velký odpor Západu proti tomu, co se tam děje, není možná ani tolik kvůli narušení hranic a suverenity, ale že se tam děje něco, co odporuje doktríně lidských práv, která sice formálně nepramení z Boží autority a z lidské důstojnosti člověka jakožto obrazu Božího, ale přece jenom tam tohle transcendentní zakotvení je. V tomhle smyslu může jít o válku „věrectví“ s bezvěrectvím, byť v opačném gardu, protože to „věrectví“ je na straně sekulárního Západu, zatímco bezvěrectví na straně pravoslavného Ruska. A ten zatím velice semknutý Západ, tak jak jsme si to ještě před pár týdny neuměli představit, je vlastně semknutý proto, že se v rusko-ukrajinské válce zásadním způsobem zpochybňuje doktrína, na které se před zhruba osmdesáti lety sjednotil svět a vlastně se útočí na člověka jako Boží obraz. I když by to takhle málokterý ze západních politiků řekl. A Bidenova slova, která Jaroslav připomněl, musíme chápat na pozadí americké interpretace dějin. V jejich slovníku jsou běžné výrazy jako „posvátný úkol Spojených států“, „nový Izrael“, „nový Jeruzalém“, „osa dobra a zla“, kdy Američani jsou předvojem té dobré strany.

Šebek : Válku jako takovou odsoudil jednoznačně papež František. Na jeho reakci mě vlastně překvapilo, že nastolil otázku, která se zatím tolik nediskutovala, a to je oprávněnost spravedlivé války – a on zpochybnil i onu spravedlivou válku (v Kazachstánu v září 2022 však připustil, že je potřeba bránit svou vlast před agresorem). Současně však odsuzuje roztáčení spirály zbrojení a zisky zbrojařských firem. Všechny války jsou slovy papeže Františka zlé.

Přitom nedávno vytáhl po své promluvě ukrajinskou vlajku…

Šebek : On ji vytáhl proto, aby ukázal nedotknutelnost lidských práv. Ta vlajka byla přímo z města Buča, kde došlo k válečnému zločinu na civilním obyvatelstvu.

Není tato slovanská vojna tragédií celého křesťanstva? Není to prohra Kristova nenásilného náboženství? Není to silný argument pro to, že křesťanství v Evropě, a to ani na Východě, ani na Západě, vlastně nikdy pořádné kořeny nezapustilo?

Balík : Velmi pravděpodobně ano, protože východní část kdysi společné církve můžeme vnímat jako legitimní součást křesťanstva jako takového, ba svým způsobem jako tu pravověrnější. Východní křesťanství je skutečně ona „druhá plíce“ křesťanstva, jak o tom mluvil Jan Pavel II. nebo kardinál Tomáš Špidlík.2 Východní státy byly zcela záměrně budovány jako skoro příkladné křesťanské státy. A najednou vidíme, že se tam děje cosi, co se dělo také u nás v dobách přijetí křesťanství, kdy si naši svatí jako svatý Vojtěch a další stěžovali na nevymýcené pohanské praktiky, tedy na to, že křesťanství je tenoučkou slupkou, nátěrem na povrchu, který sem tam odprýskne, a je vidět, že pod ním se vlastně nestalo, nezměnilo nic. Že pod ním zůstává netknutá barbarská přirozenost člověka. A v případě této války to vidíme v přímém přenosu: můžeme se zaštiťovat ikonami, ostatky, líbat je, klanět se jim, modlit se Ježíšovou modlitbou, zdůrazňovat apoštolskou posloupnost, a přesto se to nedotkne společnosti a konkrétního člověka tak, aby odmítl poslouchat zvrácené rozkazy, ani aby je nevydával a nedělal ony šílené věci, které se teď dějí. A v časech, které si idealizujeme jako pravověrně katolické časy s živou lidovou zbožností, šlo spíš o christianizaci dávných magických a jiných sklonů. Vidíme, že dnešní společnost je v jistém smyslu velmi podobná, jako byla před mnoha staletími. Jen s tím rozdílem, že nátěr křesťanství už skoro žádný není.

2 Tomáš Špidlík (1919–2010), kněz, jezuita, kardinál, po celý život se zabýval spiritualitou východního křesťanství.

Šebek : Ve válce se vždycky projeví dvě stránky člověka, ta hrozná, nelidská, ale také ta dobrá. Znovu nám vyvstává otázka „Boha po Osvětimi“ jako po druhé světové válce, ptáme se po podstatě křesťanství a vidíme, že opravdu křesťanství není jen „o vnějších zvycích“, ale o hledání opravdového vztahu s Kristem v nitru každého jednotlivého člověka – a teprve na tomto základě se může vytvářet nějaká kolektivní zkušenost. Je vidět, že hra na křesťana, pojímání křesťanství jen jako nějaké ideologie, která má zakrýt úplně jiné představy o světě než křesťanské, vede k těmhle koncům.

Balík : Zároveň vidíme na české společnosti, že může jako společenství reagovat hluboce lidsky, což pro mě znamená nábožensky, možná křesťansky, v segmentech, které jsou už po několik generací od křesťanství odstřihnuté. Mnozí lidé, kteří pomáhají, by možná sami sebe definovali jako ateisty, ale skrze dobročinnost, tím, že nasazují vlastní prostředky, vlastní čas a síly na pomoc bezbranným lidem, ukazují, že to s tím bezbožectvím u nás možná není tak horké. Když budeme ateismus brát jako postoj, kterému je cizí jakákoli přesažnost, tak by mu přece neměl být vlastní citlivý vztah k cizímu neštěstí. To, co vidíme, je v dobrém slova smyslu neuvěřitelné – a také tohle válka obnažuje. A jistě se to děje také na Ukrajině, i když tam nedohlédneme. Válka zkrátka vyjevuje i lidskou stránku člověka, obraz o společnosti, která asi vůbec není tak ateistická, jak to vypadá ze statistik podle formálních znaků návštěvy kostela a podobně.

Určitě je rozdíl mezi tím, jak člověk vyznává náboženství – a co vlastně reálně koná, jestli se to projevuje v jeho jednání. Náboženství může být jen fasádou zvyků a tradic, které se nemusí (ale můžou!) promítat do individuálního lidského jednání. Když pak dojde na lámání chleba (Mnichov, druhá republika, osmašedesátý), projeví se v člověku tendence, které často nesouvisí s jeho náboženstvím. Člověk najednou jedná podle pudových a sociálních vzorců, které mu byly předány jinak než prostřednictvím náboženství. Myslíte, že se křesťanství ve své charitativní a laskavé podobě projevuje i v Rusku nebo na Ukrajině?

Šebek : Na Ukrajině hraje víra velice důležitou roli, to vidíme na fotografiích i z různých svědectví. Jako by to byl opravdu boj dobra a zla. Válka by ale neměla být iniciátorem toho dobrého v nás – naopak, válka je Kainovo znamení v každém člověku.

Je to největší katastrofa, jakou si lze představit.

Šebek : Ano, myslím si, že v této válce vidíme obě tyto polohy – extrémní zlo i dobro. Ta válka ovlivní celé společenské paradigma ve světě, podobně jako druhá světová válka.

Co vlastně může křesťan v době války dělat? Může jít také bojovat, válčit, zabíjet?

Balík : To mně vrtá hlavou od samého začátku tohoto konfliktu, od 24. února 2022. Vzpomněl jsem si na svého vzdáleného příbuzného, bratra prababičky, po němž se z první světové války zachoval deník. Byl to zbožný člověk, v jeho potomstvu byli dva kněží. On sám padl v jedné z bitev na Soči v roce 1917. Při poslední návštěvě svého domu v Bludově na Šumpersku, dva měsíce před smrtí, tam zanechal deník, ve kterém jsou jeho hluboké modlitby, v nichž prosí za to, aby nikoho nezabil: „Prosím Nejsvětější Srdce Pána Ježíše, by mi bylo dopřáno, bych nemusel nikoho ve válce zraniti ani o život připraviti, více si nepřeji.“ To je pro mě jedna stránka mince. Ta druhá je modlitba – sám se modlím spolu s biblickým svatopiscem, aby „nespravedlivý nepřítel byl zahnán do dáli“. Nezaženu ho do dáli tím, že nikoho netrefím, že nepřítele nezabiju. V historii se měnilo učení katolické církve ohledně spravedlivé a nespravedlivé války, své si k tomu řekl svatý Tomáš Akvinský a scholastika, ale sám s tím nejsem vnitřně srovnán. Můj vnitřní cit pro spravedlnost, jak ji chápu, mi říká, že se můžu bránit a že můžu bránit svou vlast a v tom případě že můžu zabíjet. Je to krajní prostředek, ale válka je sama o sobě krajní prostředek. Kloním se k tomu, že křesťan, je-li napaden, se může bránit, jako se bránil Ježíš před veleradou, když se obrátil na chrámového služebníka, který ho udeřil se slovy: „Proč mě biješ?“

Šebek : Občas v dějinách zaznívalo: Tak raději ty zbraně nepoužijme – a tohle může zanechat větší morální škody, než když křesťan brání spravedlivou věc i se zbraní v ruce. Současný papež po jistém váhání také souhlasil s dodávkami zbraní pro bojující Ukrajinu, protože je potřebuje na svou obranu před ruským agresorem. Pomáhat slabšímu v boji za svou suverenitu a svobodu je i z křesťanského hlediska legitimní.

Vždyť tam brání taky raněné, ženy, děti, starce. Když nechají všechny postřílet, protože se nebudou mít jak bránit, žádné dobro z toho nevzejde.

Šebek : Naše velká historická traumata, kdy jsme se při Mnichovu 1938 a během okupace 1968 nebránili, jsou právě zárodkem toho, že morální devastace byla ještě větší. Je fakt, že se po roce 1945 mohl stát obnovit v té podobě, jak byl před Mnichovem…

Praha zůstala válkou skoro nedotčená…

Šebek : Morální devastace vedla především k tomu, že se roku 1948 komunisté stali pány situace. A také v roce 1968 devastace morálky v důsledku normalizace měla velké důsledky, které můžeme vidět i dnes, třicet let od pádu komunismu.

Balík : Dobře to popisuje, Zdeňku, tvůj přítel a oblíbenec filozof Rio Preisner, když říká, že důsledkem toho, že jsme se nebránili v roce ’68 je, že se „lhostejnost povaluje v ulicích jako opilá děvka“. Lhostejnost je podle něho jeden z největších produktů totalitarismu a je následkem skutečnosti, že jsme se nebránili. Vidíme to po roce 1938 a také po roce 1968. Lhostejnost opravdu není křesťanská ctnost, ale možná výsledek toho, že i zbožný člověk si mohl říct: Přece nebudeme zlem bránit zlému, nevezmeme přece do ruky kvér a nebudeme střílet.

Šebek : Morální lhostejnost má negativní vliv i na církev. Z období normalizace si pamatujeme, že se lidé soustředili jen na to, co se jich bezprostředně dotýkalo…

Na moje přežití a na prospěch mé rodiny…

Šebek : Ano, člověk se v těžkých dobách koncentruje na své nejbližší, upadá zájem o věci veřejné. Za komunistů byly veřejné manifestace karikaturou občanství, stačila rituální účast. To vše vedlo k tomu, že se i v církvi šířila negativní nálada a upadal zájem o křesťanství. Současně se však objevila společenství, která chtěla jít i v době společenského marasmu více na křesťanskou hlubinu.

První nátěr

Dědic české země, kníže sv. Václav, který podle legend vynikal svatou horlivostí, například proto, aby v případě nedostatku katechumenů naplnil slavnostní liturgii na hlavní křesťanské svátky, vyrazil na trh s otroky pod svým sídelním hradem a jednoduše si je pořídil, koupil. Legenda to oceňuje jako příklad jeho starostlivé péče o dokonalé liturgické slavení. Otázka, která napadne současného čtenáře, zní: Co by nás mělo pohoršit více? Zda to, že křesťanský panovník pod svým sídlem toleruje prosperující trh s otroky, ba co hůře, má z něho masivní profit? Nebo to, že se těch nebohých mužů a žen evidentně nikterak nedotazuje, zda je to jejich volba, ale zkrátka je podle dikce legendy nakoupí a nechá pokřtít?

Jaroslav Ludvíkovský,
Vita et passio sancti Wenceslai et sancte Ludmile ave eius

Pojďme si trochu vymezit pojmy, abychom čtenáři usnadnili následující debatu o 19. století: Má dnešní „český bůh“ něco společného s dávným „pohanstvím“? A bylo pohanství skutečně předchůdcem křesťanství?

Šebek : Pohanství je jednou z větví náboženství – i když je to náboženství hodně neurčité. My jsme si v běžné řeči zvykli označovat nekřesťanství „pohanstvím“ – v kontrastu ke křesťanství. Jakémukoli jinému náboženství jsme začali říkat „pohanství“ – „pohanští“ byli třeba Turci, přičemž šlo o muslimy věřící v jednoho Boha. Neříkali jsme tak ovšem židům, o těch jsme mluvili zase trochu jinak, ale pohanství bychom mohli považovat za mix všech možných animistických, magických přístupů k božstvům, a to jak těch předkřesťanských, tak těch existujících paralelně ke křesťanství – například na území Afriky, v jejich kmenových náboženstvích a jinde. Jde o víru v plejádu bohů a sil, které si můžeme naklonit správným nebo špatným konáním.

Což na našem území vždycky bylo nějak přítomno…

Balík : Ano, tato víra mezi námi je před křesťanstvím i po příchodu křesťanství. Na tuto otázku by dal mnohem propracovanější odpověď nikoli historik nebo politolog, ale religionista – tedy jak moc je tato víra v časné odměňování správných úkonů, služba bůžkům, nedílnou součástí lidské přirozenosti. S touhou manipulovat božstvy se setkáváme ve velice rozmanitých a odlišných kulturách, obdobích a civilizacích. Vidíme to i dnes často i u nejvzdělanějších lidí, kteří jaksi přirozeně sahají k pověrám. Jako u jednoho bývalého primátora jistého velkého moravského města: kdykoli mu přeběhla přes cestu černá kočka, musel jeho řidič okamžitě otočit auto a odvézt ho domů – a primátor zkrátka ten den nešel do práce.

Podobně je to s vítěznými saky trenérů nebo woodoo panenkami na trávníku při zápase fotbalového mistrovství světa, když hrají některé africké týmy…

Balík : Takové příznaky hluboce zakořeněného pohanství najdeme dnes i před tisíciletími. Například z dekretu Břetislava I. (1039) lze vyčíst, že s pohanskými zvyky bojovali vládcové už v začátcích českého státu a že tyto praktiky dlouho přetrvávaly. Vytrvalost pohanských obrazů je příznakem toho, že pohanství koresponduje s lidskou přirozeností. Možná je tato pověrčivost jedním z projevů „českého pána boha“, o kterém se tady bavíme.

Člověk před modernou Boha tedy potřeboval.

Šebek : Nějaký bůh byl v jeho uvažování neustále přítomen, i když třeba formálně. Pohanské obřady neřešily příliš vztah k bližnímu, ale spíš šlo o prospěch jednoho člověka nebo celého kmene. Zatímco křesťanství přichází s univerzálním příkazem starosti o bližního, který k našemu kmeni třeba nepatří.

Balík : Nevím, jestli tento antropologický obrat můžeme připisovat až křesťanství, protože kulturní antropologové říkají, že odlišení období lidství a času „před“ lidstvím souvisí se dvěma fenomény. Jednak se začátkem pohřbívání – ukládat někoho s úctou do hrobu s vzácnými dary je vlastně velice neracionální chování, a to se dělo už před 30 tisíci lety a v Íránu ještě dřív. Druhý fenomén souvisí naopak s oddalováním smrti – archeologové nacházejí „vyléčenou zlomenou stehenní kost“ – ten nejslabší není ponechán svému osudu, ale někdo mu pomohl a projevil milosrdenství. Křesťanství je jistě jedním z projevů toho lepšího v člověku, zušlechťuje – a v něčem je asi také novátorské, vede k lásce k nepřátelům.

Zkusíš, Stanislave, trochu vysvětlit tu „zlomenou kost“?

Balík : Ve chvíli, kdy si někdo z tlupy zlomí kost, umírá v „předlidských“ smečkách osamocen, ponechán svému osudu. Pro smečku je neracionální, aby se o něho starala. Najde-li archeolog „vyhojenou“ kost, znamená to, že se o jedince musel někdo starat, narovnat mu ji a donášet mu jídlo, dělit se s ním o to, co bylo určeno pro něj. Musel projevit starost o slabšího, což je neracionální projev.

Ateismus je sice projev moderny, ale moderny chápané v širším smyslu, a to od dob racionalismu, Descarta, Spinozy, Kanta, respektive od 16. století – novověk pomyslně začíná objevením Ameriky. Ateismus je produkt lidské sebedůvěry (stačím si sám), lidské pýchy (nepotřebuji žádnou berličku). Z dějin ani nevíme, jestli to nebyl izolovaný jev třeba už ve 12. nebo 13. století u velmi úspěšných lidí, po kterých nám třeba nezůstaly písemné záznamy.

Šebek : To je docela možné…

Balík : Opravdu o tom moc nevíme. Masově se tento postoj šíří s růstem blahobytu ve společnosti. Asi není náhodou, že se s ateistickými tendencemi setkáváme spíš v obdobích, kdy společnost bohatne a je soběstačnější, byť ani tehdy to stoprocentně nemusí platit, jak víme od anglické socioložky Grace Davieové,3 která doložila, že Evropa je výjimečný případ, co se týče ateismu a vzdoru vůči Bohu. Severní Amerika nám vyvrací představu, že čím bohatší společnost, tím spíš odmítá Boha. V Americe vidíme něco úplně opačného.

3 Autorka knihy The Sociology of Religion, SAGE, Londýn 2003.

Když na chvíli zabrousíme ještě mnohem dál nazpět do biblických dob, všimneme si, že mnohé žalmy, viděno dnešníma očima, jsou bojové nebo válečné zpěvy. Pořád znovu se opakují verše jako „zvítězil svým ramenem“, „s Tebou přemůžeme své nepřátele“, „vojska svévolníků budou poražena“. Bojující kmen, červíček Jákobův, potřebuje svého Boha, aby přežil a nebyl rozdrcen všemi kolem. Kromě požehnání rodu a úrodě byla jedním z velkých motivů úcty k Bohu potřeba zvítězit ve válce.

Balík : Křesťanství – a potažmo i židovství – je těsně spojeno se vznikem státu. U nás, a až na drobné výjimky v celé Evropě, nemáme případy státu (Římskou říši nechávám v závorce), který by vznikl a dlouho trval v předkřesťanském období nebo v době, kdy Židé psali své žalmy.

Jak to myslíš?

Balík : Minimalistická teorie státu říká, že stát zabezpečuje vnitřní i vnější bezpečí a vymáhání spravedlnosti. To je vlastně to, o čem mluvíš v souvislosti s žalmy a je to patrné v případě prvního židovského státu, a to nikoli Saulova, ale Davidova…

Máš na mysli království?

Balík : Ano, Davidovo království byl vlastně první stát Židů. Právě proto je založení takového útvaru tak těsně spojeno s Bohem, který táhne jako záštita před našimi vojsky a pomáhá zbraním našeho kmene dosahovat vítězství. Tahle otázka by stála za hlubší religionistický rozbor. Také u nás se se státem jako takovým setkáváme v případě, kdy elita přijímá křesťanství.

Zkusme naznačit, co v raném středověku znamenalo pokřtění panovníka a jeho rodu. Můžeme dohlédnout, co znamenal křest knížete Bořivoje, svatého Václava nebo svatého Vladimíra?

Šebek : Je to do jisté míry upevnění nějaké ideje, na které daný stát stojí. Ve všech dostupných legendách i v reálné historii je důležité také to, že se člověk odvrací od jedné ideje, tedy od pohanství, a přijímá křesťanství jako nosnou ideu, na které má být jeho království postaveno. Kromě už zmíněné sakralizace moci státu, a s tím i jeho násilí, je důležitá také idea, na které bude stát postaven. Když udělám velký historický skok, pak i prezident Masaryk chtěl, aby v základech nového státu byla nějaká vyšší idea, ne už božská nebo přímo křesťanská, ale metafyzická myšlenka přesahující momentální trendy. Ta otázka visí nad Evropou neustále, třeba i v tématu evropských hodnot, a jak se k nim postavit – jak dát velkému evropskému geografickému útvaru v podobě Evropské unie a její nadnárodní existenci smysl.

Jak vlastně evropští panovníci přišli na to, že by mohli a měli být pokřtěni? Byl to vliv Germánie, Británie, šlo o působení mnichů, kteří přišli na evropské dvory?

Balík : Dnes to obtížně rekonstruujeme. Je evidentní, že těch vlivů byla celá řada a že tak docela neplatí krásné, ale legendistické výklady, že na počátku státního útvaru byl jeden vliv, ať už ze Soluně nebo z Germánie. Víme, že na Velké Moravě stály kostely už před příchodem Cyrila a Metoděje, byť nevíme a ani se nedozvíme, co se v nich dělo a jaký dosah to mělo.

Na místě domu U Hybernů v Praze prý byla už v 7. století iroskotská misie…

Balík : Koho se ale týkala? Nejužší elity, velkých skupin obyvatelstva – ale v tom případě, jak jim předávali své učení, když mniši neuměli místní jazyk? Lidé stáli možná při rituálech, účastnili se něčeho, čemu nerozuměli. Každopádně u nás pokřesťanštění přicházelo ze Západu a úplně první impulz se k nám dostává po vítězství Karla Velikého, který si podrobuje naše území ještě před vznikem Velké Moravy kolem roku 805 a 806. Vlastně to souvisí s tím, že ten silnější je křesťanský panovník. Ten si podrobuje nesjednocené kmeny. I na Moravě jde o přijetí křesťanství ze Západu Mojmírem, Pribinou, ale vůbec nevíme, co se v té době odehrává ve společnosti.

Silnější tedy civilizuje. Profesor politických dějin na americké Yaleově univerzitě Timothy Snyder na historii Ukrajiny také ukazuje, že na začátku křesťanské éry nesměli být křesťané kupováni a prodáváni jako otroci v jiných křesťanských zemích. Tomuto civilizačnímu tlaku a pokroku v Evropě odolávala do 14. století jen Litva. Křesťanství civilizovalo a chránilo místní obyvatelstvo.

Balík : Ano, křesťanství civilizovalo. V případě našeho státu šlo nejprve o vnějškové pokřesťanštění elit – a víme, že bude trvat ještě několik staletí, než křesťanství pronikne až k nejnižším vrstvám společnosti. Ještě z 12. století máme doklady pohřbívání v posvátných hájích – šlo evidentně o pokračování pohanských tradic. Přijetí křtu znamenalo tehdy něco jako nucené přijetí tehdejší ústavy, která určila, jak a kdo bude vládnout, jakou ideou bude zaštítěn, ale nic nám to neříká o tom, jaký měl vztah k poddaným, jaká byla hierarchie společnosti – a už vůbec nic o tom, čemu věřili neprivilegovaní lidé a jak se jejich víra promítala do běžného života.

Nový panovník ale přichází také se svými kněžími nebo biskupy, kteří představují novou misii, ne?

Šebek : V tomto raném období se pořád pohybujeme ve sféře mytologie, která vzniká ex post až v moderní době, protože dodává náboženským tendencím znaménka, která jsou důležitá pro 19. století. V českém narativu se pak zpochybňuje působení tzv. německých mnichů, biskupů a kněží, proti nimž jsou stavěni ti slovanští, protože to odpovídá nacionálnímu konfliktu 19. století.

Ano, bavorští misionáři u nás moc zmiňováni ani slaveni nejsou…

Šebek : Tak nějak. Stojíme před velmi neprobádaným terénem a stále se objevují nové interpretace, jak si představovat období raného českého státu a Velké Moravy.

Balík : To se také týká toho, co se vlastně dělo, když tady byla nějaká ta iroskotská nebo německá misie. Ti mniši přišli na naše území, lid jim nerozuměl, nevíme, co dokázali předat z relativně složitého systému věrouky o vzkříšení těla či zmrtvýchvstání…

Jak vysvětlovali nenásilí, když přišli s násilím…

Balík : Přesně tak. Často si to hodně idealizujeme, dost možná i misii Cyrila a Metoděje – nejspíš se dotkla hlavně svrchních slupek společnosti, i když později byla mocenskými nástroji vynucována i níže. Archeologové často dokládají christianizaci společnosti proměnou formy pohřbívání, což může a nemusí být pravda. V nějaké době přestávají lidé klást do hrobů milodary. Dovedl bych si představit, že nad hrobem stál v mocenské pozici kněz, zástupce knížete (ne náhodou má u nás kníže a kněz stejný slovní základ!) a ten pozůstalým přikázal: „Pokud ty milodary vložíte do hrobu, tak vám ho nepochovám!“

Mocenský zásah tak interpretujeme jako christianizaci…

Balík : Tak to možná bylo, a možná nebylo. Nelze to zjistit ani prostřednictvím archeologie.

Něco ale zjistit lze…

Balík : Jsou to jen náznaky. Určitou ilustrací může být například jihomoravské Pohansko. Na troskách jednoho z tamních velkomoravských kostelů, který byl spolu s dalšími vyvrácen kolem roku 906 nájezdy Maďarů, nalezli archeologové pohanské obětiště. Můžeme tedy usuzovat na pravděpodobně rychlý návrat pohanství, jakmile to poměry umožnily. Možná to tak bylo i jinde, možná ne.

Šebek : Rozhodně nezachytíme generační proměny, protože třeba v jedné generaci mohl být křesťanský pohled na svět více zakotven a další generace už nemusela mít tak vřelý vztah ke křesťanství a mohla se přiklánět k něčemu jinému. Co se týká interpretace reálného života – v raně christianizovaných dobách se pohybujeme na tenkém ledě. Vykládáme-li křesťanskou misii, svatého Václava a základy křesťanství u nás, popisujeme je interpretačním klíčem 19. století.

První čeští světci jsou většinou mučedníci. Můžeme se opřít alespoň o jejich mučednictví? Můžeme jednoznačně říct: Ano, byli to mučedníci a umírali kvůli vyznání Krista? (dlouhé ticho) Ale nerad bych vás zaháněl do úzkých!

Balík : To bych strašně rád věděl.

Proč?

Balík : Mám dojem, že to bylo často mučednictví, které v daný okamžik nemělo alternativu. Že to nebylo mučednictví, které si často představujeme podle legend, kdy martyr má na výběr jako v 1., 2. nebo 3. století, kdy museli křesťané pálit kadidlo před sochou císaře a mohli se zachránit, a křesťanský mučedník to odmítne a je sťat.

Byli tedy čeští mučedníci spíš oběťmi mocenského zápasu?

Balík : Ano, často byli obětí mocenského zápasu a umím si představit, že třeba svatý Václav neměl ve Staré Boleslavi na výběr, že by mu Boleslav řekl něco jako: Vyber si, buď se vrátíme k pohanství a ty si zachráníš život, nebo budeš sťat! A svatý Václav odvětí: Neustoupím! Nikdo jsme u toho nebyli, ale podobně je to se svatou Ludmilou…

Uškrcenou babičkou…

Balík : Zardoušenou na příkaz své snachy, s kterou evidentně sváděla hodně tvrdý mocenský boj o vliv na budoucího vládce, nebo v tu chvíli už stávajícího vládce, možná boj o to, kdo bude šedou eminencí, kdo bude místo toho mladíka tahat za nitky. Ani Ludmila není klasickou mučednicí víry, byť je v její smrti náboženský rozměr.

Byla zabita zbožná babička, která vychovávala svého milovaného vnuka svatého Václava k víře v Pána Ježíše…

Šebek : Je vidět, že se zde pořád pohybujeme v obrázcích z národní mytologie. Stát, který se rodí, potřebuje na svém začátku zcela jednoznačné příběhy, které ukážou, jak je křesťanství pro ten stát důležité. Ne náhodou oba první světci z prvního období křesťanství u nás pocházejí z přemyslovské vládnoucí dynastie a pak je tady z dalšího mocenského rodu jeden Slavníkovec…

Jednoznačný mučedník Vojtěch…

Balík : Jasný mučedník, protože udělal rozhodnutí víry, o kterém věděl, že může skončit špatně, tedy smrtí, a vědomě jde k bojovným pohanským Prusům šířit víru v Krista a ví, jak takoví misionáři v drtivé většině případů skončili. Můžeme se bavit o motivech, které ho tam dovedly, o nevděčnosti českého národa, o náhradním životním plánu, ale Vojtěch je jednoznačným mučedníkem, akorát bych ho možná neoznačil za reprezentanta jiného rodu, protože se dnes vedou velké debaty o tom, že Slavníkovci byli možná odnoží Přemyslovců. Dávalo by smysl, že jako druhý pražský biskup pocházel z jiné větve vládnoucího rodu.

Milí respondenti, oba jste křesťané – a tady jste v přímém přenosu dekonstruovali národní mytologii!

Balík : Vždycky byly důležité dva životy: život první, reálný, a život druhý, ten posmrtný. Z mého pohledu je ten druhý život důležitější, protože na historickém základě se vypráví příběh hodný následování. Všechny kmeny si vždycky vyprávěly své velké příběhy u ohňů a předávaly je z dědů na vnuky – a toto je forma onoho velkého vyprávění, která byla už velice brzo v našich dějinách hodně důležitá. Svatováclavský příběh je mimořádně důležitý už ve 12. století.

Šebek : Ve 12. století výrazně vystoupí na světlo státnická rovina svatováclavské legendy.

Balík : Ano, svatý Václav pomůže Čechům se zmobilizovat a vyhrát bitvu u Chlumce roku 1126,4 kde se Češi objeví s praporcem svatého Vojtěcha a kopím svatého Václava. Najednou je svatý Václav národotvorným prvkem a je vlastně jedno, jak tomu bylo před portálem kostela svatého Kosmy a Damiána ve Staré Boleslavi. Evidentně Václav zemřel násilnou smrtí, i když přesné okolnosti neznáme, a u Chlumce se stane zakladatelskou osobností českého státu. To vidíme dnes na Ukrajině, kdy je zapotřebí vytáhnout obraz vnějšího nebo vnitřního nepřítele, aby nám pomohl zformovat ten příběh, na jehož základě konstruujeme svou identitu. Putin se například nyní zasloužil o Ukrajince tím, že jim dal vnějšího nepřítele a definitivně z nich vytvořil jeden národ.

4 Bitva u Chlumce mezi českým knížetem Soběslavem I. a německým králem Lotharem III. proběhla 18. února 1126 blízko Chlumce u Ústí nad Labem. V pokračování Kosmovy kroniky, které sepsal český vlastenec „Kanovník vyšehradský“, je popsána jako vítězství Čechů nad Němci.

A založil legendu Volodymyra Zelenského…

Balík : Legendu Zelenského, legendu obránců Mariupolu, obránců Hadího ostrova, kteří posílají ruskou válečnou loď „na chuj“ a podle jedné interpretace se nechali při hrdinném hájení ostrova zabít, podle jiné verze byli zajati… Od nynějška je Ukrajina politickým národem. Toto se stalo u nás se svatým Václavem ve vztahu k Němcům, tedy vnějším nepřátelům, ale i k těm vnitřním, kdy se Václav stává symbolem křesťanského života spolu se svou babičkou Ludmilou.

Svou roli hraje také přenesení ostatků na to správné místo, kdy Václavův bratr a zároveň jeho vrah Boleslav šel naboso ze Staré Boleslavi do Prahy v kajícím procesí na vrchol kopce, kde je dnes katedrála.

Šebek : Ten příběh přesahuje empirickou historii.

Formativní příběh.

Šebek : Přesně tak. S postavami světců se pracuje různě. I příběh světce se může stát oporou podivné ideologie, mám na mysli svatého Václava a jeho zneužití v době nacistické okupace. I se svatými dovedou různí ideologové volně nakládat, ale to nebrání tomu, aby si věřící člověk vytvořil k světci jiný vztah, než jaký nabízí historická interpretace.

Balík : Já často svým studentům říkám, že pokud si ze svého studia neodnesou nic jiného, tak aspoň myšlenku, že je často vedlejší, jak se která historická událost skutečně stala, ale že je mnohem důležitější, jak je interpretována. Totéž platí v případě, o kterém se bavíme. Je jedno, jestli Boleslav šel pěšky v procesí z Boleslavi na Hrad, ale důležité je, že se o tom takto mluvilo a že tenhle příběh měl moc proměňovat lidská srdce. Příběhy českých světců dodnes slouží tomu, aby proměňovaly naše individuální, ale i společné chování a jednání. Odhalovat, jak to bylo ve skutečnosti, je zábava pro historiky, ale i když to odhalíme, tak je to vlastně tak trochu jedno, protože tisíc let se o tom nějak mluvilo a ty legendy měly transformační sílu. A když se vrátím k Boleslavovi a k Pražskému hradu, on to posvátné místo nezaložil, ale on ho přeznačil, dal mu nový význam. Tušíme, že v 9. a dost možná už v 8. století ta holina kopce nad Vltavou sloužila jako magické místo a už předtím ho takto chápal Václavův a Boleslavův strýc Spytihněv, a ještě předtím tam postavili křesťané svatyni. Boleslav přenesl ostatky svého bratra do Václavem postavené rotundy svatého Víta, a tím přenesením ho kanonizuje, ale také posiluje význam toho místa, což dost možná učinil i mocensky.

Šebek : Toto přeznačení je dost důležitá věc, a to nejen kvůli translaci čili přenesení ostatků svatého Václava, ale přeznačení symboliky se objevuje i v jiném kontextu, který má další mocensko-politické dopady, a to je otázka paladia Země české, ochranného mariánského obrazu, který má hájit český stát před nepřáteli. Paladium podle legendy vyrobil svatý Metoděj a použil při tom materiál z pohanských bůžků, který přeznačil do podoby svaté ikony, kterou nejprve nosila na svém těle svatá Ludmila. Paladium dostala podle legendy od Metoděje při křtu a dalším nositelem, držitelem paladia byl svatý Václav. Zde se všechny tradice promítnou do jednoho symbolu, který má přeznačující sílu.

A co svatý Prokop? Kdyby na Sázavě zůstali slovanští mniši, psali bychom dnes cyrilicí?

Balík : Nevíme, můžeme to jen odhadovat z toho, jak to je v zemích, kde zůstala východní liturgie. Ano, zdá se pravděpodobné, že cyrilicí. Ale spíš je otázka, jestli vůbec bylo možné, aby tu zůstala slovanská liturgie v naší geopolitické konstelaci.

Skoro bych řekl, Pán Bůh zaplať, že Germáni ty slovanské mnichy vyhnali…

Šebek : (široký úsměv) To bychom dnes asi řešili jiné věci… Ale je fakt, že je do toho zapotřebí započítat ještě jiný faktor, který je pro toto uvažování naprosto klíčový, a to, že se v roce 1054 rozdělilo křesťanstvo na západní a východní část a my jsme tehdy byli součástí západního, latinského křesťanstva. Myslím, že zásadním datem lidských dějin je rok 1453, pád Konstantinopole, druhého Říma. A Moskva se později stylizuje do „třetího Říma“.5

5 Jako „první Řím“ je označována Západořímská říše, jako „druhý Řím“ Byzanc, kterou roku 1453 vyvrátili osmanští Turci, a jako „třetí Řím“ začal v 16. století vlivný pravoslavný mnich Filofej označovat Moskvu.

Balík : Moskva posléze a také dnes říká: A čtvrtý Řím nebude! První a druhý Řím padly, Moskva je třetí Řím – a žádný čtvrtý už nebude.

Trochu šílená aktualizace…

Proti všem

Dějiny národu českého jsou v nejednom ohledu nad dějiny mnoha jiných národův poučnější a zajímavější. Jakož země česká sama do středu a srdce Europy položena jest, tak i národ český stal se po mnohé věky středištěm, ve kterémž rozmanité prvky a zásady novoeuropejského života národního, státního i církevního, ne bez zápasu stýkaly a jednotily se. Jmenovitě spatřiti jest tu očitě i dlouhý spor i vzájemné pronikání se živlů římského, německého a slovanského v Europě.

František Palacký,
Dějiny národu českého v Čechách a na Moravě (Úvod)

Jak vlastně křesťanské smýšlení pronikalo mezi prostý lid? Zdá se, že to muselo jít shora dolů, z hradu a od panovníka k lidu. Církev má sice své misijní a evangelizační mechanismy, ale dovedeme si představit, jak to „fungovalo“ před tisíci lety? Od křtu knížete Bořivoje a svatého Václava neuplynulo ani tolik let a najednou byl v Čechách až chiliastický národ, který chtěl evangelizovat celou Evropu. Jak k tomu došlo?

Balík : Je otázka, nakolik se křesťanské smýšlení skutečně dostalo shora dolů a nakolik husitství bylo opravdu celonárodním vzedmutím, a do jaké míry to byl vzmach dnes bychom řekli vyšší střední třídy – přinejmenším zpočátku.

Jakou roli hrály kláštery?

Balík : Nevím, jestli mluvit jen o klášterech nebo spíš o vzmáhající se farní síti a postupně vznikajících farních kostelech. Nejprve byl jakýs takýs farní kostel na hradě, kam se jen občas dostali nějací poddaní. Těžko si představit, že by vesničané putovali každou neděli na bohoslužbu třicet kilometrů někam na hrad a zpět. Ve 12. a pak hlavně ve 13. století jsou zakládány i v „podhradí“ kostely, a to je podle mě hodně důležitý moment, kdy církev začíná být spolu s lidmi. Kostel je i symbolicky uprostřed vesnice na výrazném viditelném místě. Ve 13. století už se křtí, pohřbívá, buduje se farní síť, farnost se stává součástí běžného života na vsi i ve městě. To je moment, který nám dnes v mnoha oblastech v Čechách i na Moravě chybí. Je rozdíl v tom, když je kněz součástí života vesnice, nebo když tam přijede jednou za uherský rok.

Šebek : Myslím si, že kláštery hrají velkou roli nejen z hlediska náboženského, ale vytvářejí také silnou sociálně-ekonomickou základnu. Svou činností se podílejí na kultivaci krajiny, zaměstnávají spoustu lidí a formují budoucí elity. Existovala síť klášterních škol, které nebyly jen pro vyvolené, ale nabízely možnost vzestupu i pro lidi, kteří nepocházeli z privilegovaných vrstev. I když o tomto klášterním provozu ve 12. a 13. století toho moc nevíme a o mnoha věcech se jen dohadujeme.

Balík : Spíš to vypadá, že klášterní školy byly zpočátku spíš pro ty urozené.

Je to viditelné i ve starých kostelích a kaplích, kde majetní a privilegovaní měli vždycky své vlastní kapličky, balkony a přední místečka.