V pavučinách času

Vyšlo také v tištěné verzi

Objednat můžete na

www.ivysehrad.cz

www.albatrosmedia.cz

Lukáš Kašpar / Jaroslav Čechura

V pavučinách času – e-kniha

Copyright © Albatros Media a. s., 2021

Všechna práva vyhrazena.

Žádná část této publikace nesmí být rozšiřována

bez písemného souhlasu majitelů práv.

© Lukáš Kašpar, Jaroslav Čechura, 2021

ISBN tištěné verze 978-80-7601-519-7

ISBN e-knihy 978-80-7601-557-9 (1. zveřejnění, 2021) (epub)

ISBN e-knihy 978-80-7601-558-6 (1. zveřejnění, 2021) (mobi)

ISBN e-knihy 978-80-7601-556-2 (1. zveřejnění, 2021) (ePDF)

Skutečný život našich předků

Tahle kniha vznikala deset let. Od našeho prvního rozhovoru o tom, jak se naši předkové v dobách středověku seznamovali, sváděli a rozváděli, až po poslední setkání, kdy jsme si povídali o tom, že šedá je každá teorie, jen strom života věčně zelený, jak napsal německý velikán Goethe. A protože to platí nejen pro nás, ale i pro životy našich předchůdců před půl tisícem let, samozřejmě nejen v oblasti milostného života, musí se i historik vrhnout do moře pramenů, které po nich zůstaly, neohlížet se přitom na suché teorie, které se snaží ty kdysi živé lidi vtěsnat do škatulí a přihrádek, ale snažit se vyhmátnout, jak opravdu mysleli a jak se skutečně chovali. A také proč, což vám žádná teorie neřekne.

A přesně tohle profesor Jaroslav Čechura dělá. Tím je mi blízký. A nejen tím. Jak jsme hodiny a hodiny rozprávěli o postavách, událostech, situacích, které se udály před stovkami let, zjistili jsme, že si rozumíme a že vidíme podobně i to, jak se má o historii psát a mluvit. Že obrovská erudice a znalost tématu neznamená nesrozumitelné drmolení o diskurzech a paradigmatech, ale živé podání, které nejen každý pochopí, ale které i ponoukne k tomu, aby se zamyslel.

Podobné máme i mínění o tom, jak ošidné může být kráčet za každou cenu s davem, byť by byl plný akademických funkcionářů či řešitelů ohromujících grantů. Jak říká Jaroslav Čechura: buď se věnujete vědě, nebo se snažíte vydělávat peníze. Tak to bohužel bývá a je. Na druhou stranu by ale popularizátor historie měl mít erudici a samozřejmě vzdělání v oboru. A nejen v něm.

Vždycky mě zajímaly otázky, jak naši předkové přemýšleli. Jak to měli s erotikou? Byli puritáni, nebo volnomyšlenkáři? Znal středověk emancipaci, rozvody či nevěry? Jak si žili obyčejní lidé? Čím se bavili? Co jedli? Jaký měli rozhled? Přišel panovník někdy do styku s obyčejnými lidmi? Co si mohly dovolit ženy? A co muži? Co bylo a co nebylo považováno za kriminální čin? Co společnost tolerovala? Jaká platila spravedlnost? Jaké mýty opřádají dlouhé období mezi lety 1400 až 1800, jímž se profesor Čechura zabývá?

Ty rozhovory mě neskutečně bavily, protože jsem se to často opravdu dozvěděl. Profesor Čechura je vynikající historik, zabývající se mimo jiné mikrohistorií. Životem obyčejných lidí ve středověku a raném novověku. Těžko najít povolanějšího vědce, který dovede našim předkům tak nahlédnout do hlavy. Prošel stohy archiválií, aby zjistil, jak hřešili, jak se sbližovali, milovali se, svářili a vůbec jak přemýšleli. A vyvrací mnoho mýtů o tom, jak si dnes údajně temný středověk, a ještě temnější dobu rekatolizace představujeme.

A proč psát dnes knihy o historii dávno minulé? Protože stále platí to, co tak brilantně v úvodu svého poetického historického románu Marketa Lazarová vystihl Vladislav Vančura: „V roce zimy našeho vypravování udeřily v prosinci mrazy tak vášnivé, jako bylo tehdejší křesťanstvo. Za takových dní je věru lépe hřadovat někde u ohně a vzpomínat příběhů ze starých časů. Bláznivin se rozsévá nazdařbůh… Proč jim však naslouchat? Je v tom zatajen nějaký smysl? Proč byly napsány? Zbůhdarma? Namátkou? Z potřeby básně. Z rozkazu bloudící ozvěny a proto, že i věci nejstarší leží v síti přítomného času…“

Tak se pojďme i my ponořit do dob dávno minulých, a přece tak znepokojivě přítomných.

1 | Mýty a pověry v pavučinách dávných časů

Pieter Brueghel starší, Slepý vede slepého, 1568

Mýtů o světě před půl tisícem let dodnes přetrvává v našem povědomí bezpočet. Je to přece jen dlouhá doba a nánosů nejroztodivnějších výkladů se nakupila hora, na jejíž vrchol sotva dohlédneme. Probrat se tím znovu a zhodnotit, co se s ohledem na naše omezené schopnosti poznání, a ještě omezenější počet pramenů aspoň blíží tehdejší realitě. Navíc ono poznání se s plynoucím časem vůbec nemuselo skutečnosti přibližovat. Spíš naopak. Mnoho mýtů bylo uměle vytvořeno například v dobách národního obrození, vlády komunistické totality, ale i první republiky.

...

Pane profesore, pojďme na úvod zabrousit do budoucnosti. Právě vynalezli stroj času a my si zaplatíme lístek směrem o pět století zpátky. Vyplivne nás to na kraji nějaké vsi a my se vydáme…

Do hospody, protože tam se sháněly klepy, informace a byla možnost se s někým seznámit.

Co by nás zarazilo ve středověké krčmě?

Musely to být často hrozné špeluňky. Na venkově to bývala i místa, kde přebývali ti nejnuznější, kteří neměli kam jít. Nejzajímavější bylo, že se jedlo a pilo na dluh. Když měli, pak to najednou zaplatili. Žít na dluh byl způsob života. Úroky se splácely dvakrát ročně, když se vyplácela mzda, a když vám peníze došly, tak jste jel na dluh. Vylovil se rybník Svět, přijeli překupníci z celých Čech a třeba i z Řezna. Řekli, naložte nám tolik a tolik kusů, zaplatíme to za měsíc. A když to nezaplatili, tak se psalo biskupovi do Řezna, aby s tím něco udělal. Důvěra ve spravedlivý obchod tady tehdy panovala. Taková ta férovost je v dokumentech patrná. I sexuální delikty chlapi málokdy zatloukali. A šidilo se opravdu málo, to bych ty dokumenty našel. V tomhle lidé mysleli opravdu trochu jinak.

Strach z Boha v tom nehrál roli?

To si nemyslím, bývali tak světští, že bychom se divili. Když si sedlák zamanul uhnat děvečku, tak místo aby šel v neděli do kostela, vydal se za ní.

Ono si stačí vzpomenout, kolik bitev se vedlo v neděli, kdy se nemělo bojovat.

Tady se lidé Boha opravdu asi moc nebáli. Mám rád pozdní gotické umění z 15. století. Například v Porýní máte oltáře plné potvor, draků, čertů, kteří jako by měli člověka pronásledovat, když něco provede. Boj se! Tady nic takového nebylo. Už pozdější papež Aeneas Silvius Piccolomini tehdy říkal, že Čechy jsou studená země. Ale nejen to! Už tehdy připomenul zdejší oblibu piva. Nestyďme se, že máme rádi tento mok!

Byli tu lidé nábožensky chladnější?

Asi ano. V době předhusitské tu bylo 2088 farností a v polovině 17. století skoro jen polovina. Ve vizitačních protokolech se dočtete, že se vizitátor vydal mezi vesničany a vyptával se, jak starou má farář hospodyni a kolik má dětí. Když si však přečtete vizitační protokoly pro Itálii, situace byla velice podobná. Abych to vysvětlil: vizitace byla taková úřední prohlídka stavu té které diecéze.

Kněží se každopádně chovali víc světsky, než se domníváme?

Určitě. Ke každé faře patřily pozemky a oni zajišťovali, aby se o ně někdo staral. Často klidně sám zapřáhl voly nebo koně a šel orat.

A co vyšší hierarchie jako biskupové?

Ti už bývali velice blízko panovníkovi, takže se asi mezi prostý lid hned tak nedostali, ale zase bych to nevylučoval. Václav IV. po hospodách opravdu klidně chodit mohl, jak se o něm traduje. My si je představujeme moc vysoko, ale ono to tak není. Dokonce ani Habsburkové nebyli od reality úplně odtržení. Císař Leopold jel v polovině 17. století z lovu kanců a u mostu na něj čekali sedláci z jednoho českého panství na Karlovarsku. Císař přijížděl v kočáře, ti chlápkové se vynořili zpoza křoví a klekli si a sepnuli ruce. Císař nechal zastavit, oni mu přinesli svou stížnost, on si ji pročetl a říká: „Á, to jsou naši Kysibelští. No dobře, budeme se tím zaobírat.“ A to bylo opravdu nedlouho po polovině 17. století.

Takže i prostý člověk se mohl takhle k císaři dostat?

Ano, negramotní sedláci klidně až z říše si jezdili do Vídně stěžovat císaři, protože měl v Německu nějaké panství, kde se k nim třeba nechovali dobře. Neformální sítí kontaktů se dostali například ke stájníkovi císařských stájí, který jim řekl, kdy a kde bude císař nastupovat do kočáru. A oni tam na něj čekali. Nemáme nikde zprávu, že by je nechal zavřít. Naopak je vyslechl. Tahle propustnost sociální struktury se mi vždycky líbila. Ani to, že někdo neuměl číst a psát; jim nezabránilo, aby dosáhli svého cíle.

Kontakty tedy lidé získávali hlavně ve zmíněných hospodách?

Překvapivé je, že i ženy chodily samy po práci do hospody, kde jistě byla možnost k seznámení. Na tancovačkách tekl alkohol proudem, což byla pro bližší kontakty ideální půda.

Proudem?

Pilo se velmi mnoho. Nedovedeme si vůbec představit, jaké množství alkoholu to bylo. Kolem roku 1700 nebyli výjimkou notoričtí alkoholici, kteří propili celé hospodářství. Lidé totiž neměli mnoho alternativ – jen vodu, pivo, víno a kořalku. Do krčmy se navíc nechodilo jen kvůli pivu, ale i kvůli informacím. Byla to vlastně nutnost. I díky tomu byla řada mužů obden podnapilá. Také každá smlouva se musela zapít, aby si to lidé zapamatovali. Alkohol byl levný, protože byl přístupný i pro nejchudší podruhy. Na svatbě se pak vždycky ožrala celá vesnice. Když čtete popisy těch situací, tak jen litujete, že jste tam nebyli s nimi. A nešlo jen o pití, ale i o jistou soudržnost lidí té které vsi. Jsem si jist, že jim to dávalo sílu do každodenních situací.

Ohlíželi se lidé, jak ten druhý vypadá?

I tehdy musel existovat nějaký ideál krásy, na který se odkazovalo. Například žena žalovala muže, který ji přivedl do jiného stavu. A on to odmítl a argumentoval tím, ať se podívají, jak je škaredá. Že by s někým takovým přece nikdy nemohl nic mít.

Bylo velké stigma být bastardem?

Ne, to je další mýtus. Když se některé z nemanželských dětí chtělo oženit, nebyl to problém. Tihle lidé byli třeba i přijímáni k bezdětným manželům jako schovanci a vyrůstali na jejich hospodářství. V takovém 14. století žila řada lidí spolu jen tak na hromádce, aniž se kdy vzali.

Vzal si někdy sedlák děvečku, s níž měl poměr?

Řada sedláků měla postupně několik manželek, takže byl pak rozdíl mezi sourozenci třeba čtyřicet let. Děvečky si ale za manželky nebrali, což neznamená, že by s nimi nic neměli. U výslechu jedna děvečka uvedla, že když odešla selka na pouť, sedlák ji tři dny honil po statku, až ji dohonil.

To byl asi občas trudný život. Netrápil lidi tehdy třeba i hlad?

Na venkově určitě hlad neměli. Leda když byla velká neúroda. Platilo pravidlo, že sedlák musí uživit nejprve sebe a teprve pak svou vrchnost. Navíc hodně vydrželi a byli i otužilejší. Žili blíže přírodě a museli přežít. Sedlák si vyrazil v únoru s děvečkou kácet dříví a přímo v lese na sněhu obcovali. Žádný problém. Já bych to začátkem února tedy nedělal. Dnes bychom k přespání potřebovali spacák, karimatku a outdoorové oblečení, tehdy jim stačil plášť. A možná byli šťastnější.

Čeho se báli?

Měli obavy z pověr. Například že někdo dokáže přilákat vlka, aby někomu zakousl ovce. Při vyšetřování se většinou zjistilo, že tihle nositelé čarovných schopností jsou třeba až duševně choří a je to jen fáma. Lidé neměli rádi jinakost. Stačilo, když jste uměl něco, co ostatní ne.

Byli tedy lidé jednodušší?

Zdaleka ne tak, jak si myslíme. Když venkované z 16. století pocítili potřebu něco si zařídit v Praze, vůbec nevadilo, že jsou nevzdělaní a negramotní. Nějak Prahu našli, na Staroměstském náměstí potkali třeba studenta, který jim žádost napsal, dovedl je na Pražský hrad, kde sídlily úřady, oni to tam podali, aniž s nimi vymetli. Dokázali dosáhnout svým alternativním způsobem uvažování cíle stejně jako vzdělanec z centra města. To mě fascinuje. Když si vzpomněli, že dojdou do Rakous, tak tam došli a po několika měsících se vrátili. Jindy klidně napsali knížepánovi česky a dostali odpověď německy. To nebyl problém.

Oni uměli psát?

Do venkovských škol se občas chodilo, takže někdo uměl číst, někdo dokonce i psát. Našel jsem i příběh prosté děvečky, která měla svého milého vojáka v srbském Bělehradu a dopisovala si s ním. Takže zcela prostá žena, která se živila rukama, byla schopná napsat a poslat psaní, které pak šlo několik týdnů či měsíců. Ti lidé byli schopnější, než si myslíme.

Měli smysl pro humor?

Určitě. Když se jeden občan naštval na vedení města, přitáhl před radnici vyřezaného osla. Tím je zesměšnil a žalovali ho. Jindy muž řekl dívce: „Anka, ty jsi kurva!“, ona ho žalovala. Jenže on vysvětlil, že to byla jenom legrace, a ušel tak trestu.

Až se zdá, že se za pět století ve vztazích zase tolik nezměnilo.

Vlastně se nezměnilo skoro nic. Konflikty kvůli ženě ale existovaly vždy, to je pořád stejné. Ale souboje nebyly až do období romantismu nijak časté, protože za zabití byly velké postihy.

Přežil bych před pěti sty lety?

Myslím, že ano. Možná i proto, že byste se od člověka šestnáctého století zase tolik nelišil. Když čtu prameny, jsou v nich zachycené často i emoce a krásně se ukazuje, že lidé uvažovali skoro stejně jako my.

A v čem se lišili?

Nebyli ustrašení. Když něco provedli, neměli problém se k tomu přiznat. Nebáli se ani mocných tohoto světa. Většina se se svou vrchností totiž nikdy nesetkala. Představa, že za každým rohem byl nějaký dráb, je absolutní nesmysl. Navíc možnosti byly už tehdy otevřené. Když někdo pil, tak propil statek. A když byl někdo pilný, mohl udělat kariéru třeba i úřední. Myslím proto, že bychom se tam dokázali orientovat.

Když život našich předků studujete, je lepší odstup, nebo se snažíte vžít do jejich pocitů?

Vcítění je důležité. Na práci historiků je často vidět, že i když píšou o venkově, tak vesničany opovrhují. Na tom díle je to pak znát. Historik nemůže být jen nezúčastněným soudcem. Už proto, že žádný soudce není nikdy nezúčastněný.

Nebyla to doba plná krutosti?

Středověk byl jemnější, než si myslíme. Představa, že byste se objevil někde na vsi a hned dostal cepem, je scestná. To bychom tu dnes neseděli. Lidé na tom navíc nebyli tak špatně, že by museli krást. Platilo – stejně jako dnes –, že příležitost dělá zloděje. Režisér Petr Jákl dokončuje film o Janu Žižkovi, kde jsem působil jako poradce. Když jsem četl, kolik tam plánují vražd, říkal jsem, že to takhle nejde, protože by nikdo nezbyl.

Takže díky vám bude film mírumilovný?

To ne. Musíte ctít žánr. Šlo mi třeba o to, aby postavy měly dobová jména anebo přízviska. Jihočeští lapkové totiž tehdy žili pod přezdívkami, něco jako Old Shatterhand. Nesmí se tam prostě objevit žádný Ignác, když tu takové jméno v 15. století ještě nikdo neměl.

Chtěl byste se podívat do středověku? Nebál byste se těch předků?

Chtěl a nebál. Středověk nebyl temný a nebyla tu ani primitivní společnost. Naopak byla poměrně organizovaná, i když někdy měla příliš navrch třeba církev nebo šlechta. Kriminalita byla relativně veliká, ale určitě tam nebyla jen tma. Byla tam města, kam se mohl podívat prakticky kdokoliv. Stejně tak kláštery, které husité potom tak poničili. To byla centra civilizace a nebyla uzavřená ani prostému člověku. Lidi mají rádi mýty, které vyvolávají strach. Proto je tolik muzeí mučicích nástrojů, proto jsou tak v oblibě dokumenty o druhé světové válce. Konflikty, krev i temnota lidi podvědomě přitahují.

Takže bych mohl být zklamaný z toho, že se v tom středověku vlastně skoro nic neděje?

Přesně tak. Teď jste dokonale trefil hřebík na hlavičku.

2 | Sex nejen v době temna

Pieter Brueghel mladší, Venkovský svatební tanec, 1607

Vztahy, láska, erotika i sex patří k lidské přirozenosti a ke všednímu (i nevšednímu) životu. A nejinak tomu bylo v dobách, kdy sice ještě nikdo neznal moderní technologické, medicínské či mediální prostředky, které naše seznamování a vztahy ovlivňují, ale podstata chování našich předků byla ve zmíněných ohledech pro mnohé překvapivě velice podobná dnešku. V lecčems dokonce i téměř stejná.

...

Vaše asi nejznámější kniha Sex v době temna je ve zdejší historiografii docela novum. Nebo se pletu?

Je fakt, že v historii to u nás reflektováno nikdy nebylo. Sexuální delikty i vztahy jsou zdokumentovány velice dobře, ale je extrémně pracné ta kvanta dokumentů probádat. Když námluvy proběhly nekonfliktně, moc se nedozvíme.

Bývalo někdy svádění považováno za jakousi zlou ďábelskou strategii?

Ano. Hlavně protestantské náboženství bylo v tomto ohledu puritánské. Časem se ale tresty za podobné delikty zmírňovaly. A třeba i sám Karel IV. byl v mládí velký sukničkář.

Je pravdivé obecné mínění, že erotika, láska a sex byly na veřejnosti až do konce 19. století tabu?

To je mýtus, který má na svědomí až 19. století diktující, co je vhodné a co ne. O sexuálních vztazích se dochovaly z dřívějších dob tisíce svědectví. Mladý pár bez ostychu ve dne souložil na hrázi rybníka, aniž by měl strach z klevet či postihu, už před několika sty lety. Lidé měli daleko otevřenější vztah k sexu i svádění, než to bylo interpretováno v 19. století, což je snad dozvuk národního obrození.

Jak vypadaly námluvy před třemi čtyřmi staletími?

To řešili většinou rodiče. Ve vyšších kruzích šlo o záležitost politiky či o majetek, což rozhodovali příbuzní už v dětském věku budoucího páru. Dochovala se například řada portrétů uchazečky o přízeň jednoho Habsburka, již malíř zpodobňoval každý rok, aby bylo vidět, jak prospívá.

Mohl někdo s někým na veřejnosti jen tak „chodit“? Jak to bylo s předmanželským sexem?

Lidé spolu samozřejmě spali už před svatbou. Stačil opravdu ústní příslib manželství, což přirozeně nejeden mládenec využil, užil si a pak si to rozmyslel. Příslib je obecný princip, kdy ti lidé nemuseli abstinovat, a kdyby žena otěhotněla, tak si ji muž vezme. Pokud ji nechtěl, musel zaplatit křest a alimenty. Dětí, které se narodily dříve než devět měsíců před svatbou, jsou kvanta. Lidé spolu ovšem spali v posteli i zcela oblečeni, aniž spolu cokoliv měli. Hlavní bylo, aby jim nebylo zima.

Co si vlastně tehdejší muž mohl dovolit? Směl ženu oslovit?

Rekordně krátké namlouvání jsem objevil u dvou lidí, kteří se poprvé setkali a po půl hodině spolu odešli za stodolu. Zachovaly se tištěné seznamy o titulaci lidí různého postavení, které sloužily právě k oslovení. Ženy často o své ztrátě panenství uvádí, že je muž prostě navštívil tam, kde spaly. Pán samozřejmě za nepřítomnosti manželky uháněl děvečky a jedna šlechtična za svedení kováře dostala deset let domácího vězení. Kovářovi, jemuž přesně řekla, co má dělat, aby neotěhotněla, se nic nestalo. A patřila do nejbohatší rodiny počátku 17. století v Čechách. Jmenovali se Smiřičtí.

Jak bych kdysi nejlépe uspěl u obyčejné dívky?

Nejlepší místo ke sbalení děvčete byla hospoda. A ideální čas pak nějaká svatba. Takže když se vám poštěstila taková kombinace, měl jste napůl vyhráno. Svatba byla pro celou vesnici velký svátek, kterého se zúčastnili všichni. A všichni se přiopili a všichni pootevřeli stavidla. Mravy byly během svatebního veselí určitě volnější.

To chodily ženy do hospod?

Ženy byly daleko samostatnější, než jak si to před pěti staletími představujeme. Klidně si vyrazily na jedno. Zrovna jsem našel selku, která ovdověla a s osmi dětmi sama hospodařila na gruntě, jen to fičelo. Chlapa nepotřebovala. Až když jí dorostl nejstarší syn, převzal statek po ní. Ženy byly emancipovanější, než si myslíme. Klidně se soudily, mnohokrát opustily manžela a odešly za jiným mužem.

Dobyvateli tedy nebyli jen muži?

Vůbec ne. Ta interakce byl vzájemná. Nemyslím si, že by si chasník ukázal a dívku získal. Anebo že mu ji zásadně vybírali rodiče a tím to skončilo. Představte si dceru sedláka, která má za sebou grunt. Takže si může vybírat, kdo by jí svými schopnostmi a třeba i majetkem konvenoval.

Brali si muži své vyvolené i násilím?

Násilí na ženách bylo poměrně málo. Takové případy jsem našel, ale spíš ve městech, v prostředí, kde byla větší hustota obyvatel. Většinou byl sex dobrovolný a sexuální delikty navíc byly často stíhány mírně. Podání, které dávaly přímo postižené ženy či jejich matky, se týkala většinou otěhotnění. Muži si je pak buď vzali, anebo platili alimenty. Jeden mládenec se například stýkal se čtyřmi ženami, které všechny přivedl do jiného stavu. Všechny se vzájemně znaly, a tak na něj podaly žalobu. Dostal půl roku nucených prací, a kníže dokonce trest zmírnil na polovinu. Tresty nepřekračovaly půl roku ani za znásilnění.

Argumentovalo se u soudů stejně jako dnes?

Velice podobně, ale rozdíl tam přece jen byl. Lidé před čtyřmi stoletími byli daleko pravdomluvnější a otevřenější. Když někdo něco udělal, třeba přivedl dívku proti její vůli do jiného stavu, tak se z deseti mužů osm hned přiznalo. A určitě nebyli naši předci komplikovaní v tom smyslu, že by zatloukali a složitě si vymýšleli.

To je vírou?

Nejen tím, ti lidé byli opravdovější a nezkažení civilizací. Vezměte si, kolik alternativních řešení se dnes hledá, aby se někdo vylhal třeba z placení daní.

Co když se přesto žalovaný nepřiznal?

Nutili ho k přísaze na bibli a musel klečet před křížem. To bylo pro všechny tak závažné, že k tomu došlo tak v jednom případě ze sta. Když tohle někdo ustál, byl prohlášen za nevinného.

Vadil soudům i předmanželský sex?

To nebylo pro naše předky nic tak strašného. Stačí si projít matriky poddaných a srovnat to s tím, kdy se manželům narodilo první dítě. Polovinu prvorozených dětí podle mého počali před sňatkem. Když se při vyšetřování dotazovali, jestli byla žalující při styku panna, většinou se ukázalo, že ne. O sexu se ostatně mluvilo na polích i v krčmách a stávalo se, že dvojice bez ostychu za bílého dne souložila někde v poli beze strachu z klepů nebo dokonce z postihu. To se změnilo až s 19. stoletím, kde vidím hlavně v krásné literatuře jeden z kamenů úrazu. Obrozenci potřebovali dát mladému národu nějaké hrdiny. Ale takový hrdina přece nebude páchat smilstva! Tohle podle mého dějiny strašlivě zavřelo a zmytologizovalo.

Byli lidé obrozenecké doby tak puritánští?

Ne, podle těch knih se určitě nechovali. Když se tu rozbíhal tovární průmysl, každé třetí dítě bylo nemanželské. Vznikaly dělnické čtvrti, žilo se hektičtěji, přišli z jiného prostředí. Řada dvojic se později sezdala, ale jejich děti byly třeba už školního věku. Nižší vrstvy se chovaly pořád stejně. Špičky společnosti se ovšem zahalovaly do falešné morálky.

Kdo z českých vládců byl největší svůdník?

Habsburkové byli velice zdrženliví. Jen Rudolf II. od mládí miloval sexuální sporty. Také měl nejméně dvanáct nemanželských dětí. Z Přemyslovců vynikal Václav II., který měl levobočků také poměrně dost. Říkalo se, že byl kvůli tuberkulóze hypersexuální. Horkou krev měli ovšem Lucemburkové. Karel IV. píše ve svém životopise o andělovi, který usekne mladíkovi penis. To je podle mě projekce samotného Karla, neboť ten byl v mládí v oblasti sexu velice činný. Zvláště v Itálii, kam ostatně před otcem často utíkal. Proč asi? (směje se)

Napadá mě i Zikmund Lucemburský a jeho mladá žena Barbora Celjská.

O Barboře se dokonce říkalo, že byla čarodějnice a podezřívali ji, že provozovala černou magii. Zikmund měl milenky, Barbora milence. Nevázaný život byl možný i proto, že panovníci nemuseli na nic hledět. Vzpomeňte si na Vávrovu scénu z Husitské trilogie, kde je Zikmund v orientálním stanu a kolem sebe má nějaké odalisky. Proč by to tak nemohlo být i ve skutečnosti? Slavný římský císař Fridrich II., který Přemyslovi Otakarovi I. udělil Zlatou bulu sicilskou, měl ve svém sicilském sídle harém. A to byl přitom člověk z titulu císaře polobožský. Tak proč by nemohla mít Barbora Celjská o dvě století později milence?

Jak se na to dívaly nižší vrstvy?

Česká maloměstská společnost těmto lidem nerozuměla. Když do Prahy přijel Fridrich Falcký s Alžbětou Stuartovnou, dcerou anglického a skotského krále Jakuba I., měli už šest dětí. A protože nebyli zvyklí na kojné a chůvy, starali se o ně sami. A v pražském prostředí to vzbuzovalo pohoršení.

A bývaly z toho i skandály?

Ani ne, nevěry často zůstávaly pod pokličkou. Panovnické páry totiž většinou nežily spolu, ale mívaly oddělené ložnice. Třeba Václav IV. a jeho manželka měli na hradě vyloženě oddělené byty. Nežili v jedné domácnosti a potkávali se jen občas. Každodenní manželské soužití urozených hlav nebylo dost dobře možné už vzhledem k jejich programu. Když Václav IV. odjel na lov, nebyl třeba dva měsíce doma.

Objevuje se ve středověku láska, nebo šlo vždy o pragmatické vztahy?

Láska obvyklá byla. A dokonce znám u vesničanů řadu případů, kdy dotyční odpovídali, že se zamilovali a udělali nějaký přečin z lásky. Myslím, že podobné to mohlo být i u urozených hlav. Zrovna Fridrich Falcký s Alžbětou byli takový zamilovaný pár. A přitom se do sňatku neznali. Ale zase se brali velice mladí, takže i takové pragmatické vztahy mohly přerůst v lásku.

Do koho by se zamilovala typická selka?

Možná do čeledína, který přišel z úplně jiného panství. Všechny ostatní znala od chvíle, co začala vnímat. Ale ideály šly často opravdu stranou. Už ty věkové rozdíly! Třeba čtyřicet let.

Existovala nějaká věková hranice pro sňatky?

Ve 14. a 15. století, ale i později, patnáct let. Pod touhle hranicí jsem nenašel žádné povolení k sňatku. Oldřich z Rožmberka se ujal panství přesně v den, kdy mu bylo patnáct. Nebo třeba zemřel sedlák a ke vdově se přiženil jiný, ovšem jen do plnoletosti nejstaršího syna, který se měl ujmout hospodářství. To bylo později až v jednadvaceti letech. Trochu jiné to bylo u panovníků. Sňatky na nejvyšší úrovni bývaly obvyklé i v hodně raném věku, ale šlo vždy o politickou záležitost a konzumovaly se až později. Někdy dokonce ženich poslal na obřad svého zástupce.

A co dohazovači? Využívaly je i nižší vrstvy?

Ano, říkám jim sňatkoví inženýři. Ale nešlo o čisté profíky. Dnes bychom řekli, že to byl typický „vedlejšák“. Byli mezi nimi sedláci, chalupníci, a dokonce učitel či kovář.

Kovář?

Jistě. Smrděl, byl špinavý, ale vezměte si, kolik k tomu kovářovi přicházelo sedláků s kobylami? Takže on věděl, kdo má jakou dceru. Někteří to dělali třeba i čtyřicet let a měli velkou společenskou vážnost. Ve staré češtině se nazýval dohazovač svatby starosta. V matrikách oddaných býval takový člověk často psán na prvním místě, ještě před rychtářem.

A co v panovnických rodinách?

Tam hrála roli dynastická politika. Roli dohazovače vlastně převzal přímo panovník. Karel IV. byl v tomhle vyloženě bláznivý. Ve dvou případech měl ženichy pro děti, které se mu ještě nenarodily. Uvažoval třeba, že bude mít dceru, a dohodl jí někoho s vhodným územím či vlivem. A u Habsburků tomu nebylo jinak. Navíc u nich byla obvyklá cílená domácí politika, kdy se oženila spousta mužů se svými přímými sestřenicemi, nejvíc v 16. století. A to nesporně vždy některý z rodičů koordinoval. Důsledkem bylo, že někteří Habsburkové skutečně byli částečně degenerovaní nebo i duševně choří.

To se tak blízké příbuzenské vazby nezakazovaly?

Ne. Na venkově se ale někdy příbuzenský poměr prověřoval. Když byl moc blízký jako právě bratranec a sestřenice, požádala se konzistoř (správní orgán protestantské či katolické církve, pozn. red.) a ta vydala svolení. Nenašel jsem jediný případ, že by to zamítli.

Opravdu?

Věděli, proč to dělají. Ti lidé by se sebrali a nechali se někde na Moravě oddat tajně. Anebo by klidně žili na hromádce, což bylo běžné třeba i ve 14. století. A když se některé z nemanželských dětí chtělo oženit nebo vdát, nebyl to problém. Nemanželský původ zdaleka nebylo takové stigma, jak si dnes myslíme. Zmrhané ženy, tedy ženy svobodné, které již byly někdy v jiném stavu, nezůstávaly na okraji společnosti. Ještě zmíním případ váženého rychtáře, který si vzal třicetiletou ženu, která předtím už měla za svobodna dvě děti.

A důvod?

Třeba ten, že byla jeho hospodyní a on byl už starší pán. Bylo mu pětašedesát. Takže mu posloužila, a jak zavřel oči, vzala si o deset let mladšího muže. V tomhle jsme se vůbec nezměnili.

Jak se společnost dívala na velké věkové rozdíly?

Ta doba to tak nebrala. O těch zmíněných třicet čtyřicet let mohla být starší klidně i žena. Padesátnice s šesti dětmi si vzala dvacetiletého kluka. I tohle jsem našel. Představte si, že si berete ženu s dětmi třeba staršími, než jste sám. Důvodem byl pochopitelně skoro vždycky majetek.

Nevěsta musela vždycky přinést věno?

Přínos se očekával, ale zejména po třicetileté válce, kdy byla spousta hospodářství pustých, se tyhle věci vůbec nevyžadovaly. Rodiče často byli rádi, že se někdo ujal statku, pět let na něm hospodařil, ale pak se na to stejně vybodl, protože mu to nešlo. Zrovna připravuji knihu o tom, jakým způsobem venkované prožili 17. století. Před třicetiletou válkou, během ní i po ní. Představy, že tu byly selské dynastie, které hospodařily pět deset generací na jednom gruntu, jsou mýtus.

Jak to?

Běžné třeba bylo, že sedlák hospodařil třicet let na statku a pak umřel. Ujal se ho jeho syn a za dva roky se na to vybodl. Prostě to neuměl. Anebo ho to děsně štvalo. Je to úplně stejné jako dnes, když rodiče nutí děti dělat stejné povolání jako oni, třeba takové ty dynastie právníků. Narodíte se a od tří let vám říkají, že budete právník jako tatíček. To musí být pro některé povahy hrozné.

Nastalo po třicetileté válce skutečně temno?

Ne. Po třicetileté válce tu byl velký úbytek obyvatel a bylo tu mnoho prázdných selských hospodářství. Kdyby na poddané tak zvané cizácké či české katolické panstvo tlačilo, lidé by z panství odešli a usadili se jinde, kde pro ně byla vrchnost přijatelnější. Šlechta dokonce naopak venkov podporovala, aby byl výkonnější. Byl třeba nedostatek tažných zvířat, tak Schwarzenbergové nakoupili stovky volů odněkud ze Štýrska a snad i z Holandska. Kdyby venkovany ždímali, jak se traduje, tak by byl venkov úplně vylidněný. Obě strany naopak musely spolupracovat, aby se překonaly válečné škody. A to se myslím dařilo.

Měli čeští venkované rádi habsburského císaře?

Měli. Po roce 1711, v době vlády Karla VI., se najednou objevuje u venkovanů jméno Karel. To předtím vůbec nebylo běžné. Stejně tak jsem narazil v 17. století na vesničanky jménem Polyxena. Tehdy totiž žila například známá Polyxena z Lobkovic, ovšem Polyxena Vomáčková už zní opravdu úžasně. Je z toho každopádně patrný vliv aristokracie nebo přímo královského dvora. A Josefa II. pak skutečně zdejší lidé považovali za selského krále a po venkově byla celá řada jeho pomníků. Tento císař se jim snažil pomoci, ačkoli jim vůbec nerozuměl. I to se stává v dějinách…

To zažité představě absolutisty obklopeného dráby s karabáči moc neodpovídá.

To určitě ne. Například třeboňské panství mělo v 18. století asi sedmdesát vesnic, což je skoro patnáct tisíc lidí, a vše hlídali pouzí dva tři mušketýři. Představa, že si společnost kdysi libovala v tom, že mohla lidi popravovat, je mýtus. Když už musel být vykonán trest smrti, nejprve počítali, kolik je to bude stát a vymlouvali se na žně nebo velkou vodu, takže nemohou přece ještě zvát odkudsi drahého kata. Argumentovali prostě tak, aby k popravě nemuselo dojít. A tady stále panuje představa, jak aristokraté poddané terorizovali. Přitom když vedli zákulisní řeči, trumfovali se v tom, kdo vyprosil milost tu pro jednu starou hanbářku, tu pro nějakého mladého lumpa. Elita nepovažovala lidi, žijící společensky pod ní, za nějaký „póvl“. To jsou představy historiků, a dokonce i těch současných…

Báli se tehdy lidé vůbec něčeho? Třeba pohlavních nemocí?

Moc ne. Mnozí vyšší aristokraté v předbělohorských Čechách měli syfilis. Počínaje císařem, konče třeba vojevůdcem Valdštejnem, který by na to nejspíš i umřel, kdyby ho nezavraždili. Mocní páni z Hradce na tak zvanou uherskou nemoc v podstatě vymřeli. Nikdo si s tím hlavu nedělal a lidé v tomhle byli až naivní. Když zjistili jedné jednadvacetileté slečně syfilis, ptali se, jak ji dostala. A ona, že neví, že asi ze vzduchu. Ty nemoci sem ale zavlekly armády. Když se totiž na jihočeském venkově kolem roku 1720 pohybovaly francouzské jednotky, zrovna v tu dobu se objevily první pohlavní choroby.

Takže ve středověku…

Zdaleka tolik nehrozily. Pohlavní nemoci souvisí až s tažením francouzského vojska do Itálie po roce 1500. Tehdy vypukla první epidemie. A přispěly k tomu i zámořské objevy, které do Evropy zatáhly nemoci z Nového světa.

Měl středověký člověk čas a náladu na zábavu či sex?

Určitě ano. Práce byla často těžká a monotónní, ale po ní se většinou chodilo do hospody každý den. I ženy, pokud nebyly vázány na domácnost. Nesezdaní chodili do hospod určitě.

Hospod bylo opravdu hodně, o čemž svědčí i to, že pražské arcibiskupství mělo po Čechách celou řadu panství a jedním z nich byla Příbram, kde v předhusitské době napočítali devadesát hospod. Představte si to! Nevím, jestli tam měli dohromady devadesát dva nebo devadesát tři domů (směje se).

To je trochu hodně, ne?

Je, ale v urbáři pražského arcibiskupství z roku 1390 to skutečně najdete. Navíc bylo běžné, že si lidé hospodu zřizovali přímo doma v jedné z místností. Chtěli si přivydělat, ale důležitá byla i rekreační a informační funkce takového výčepu. Kde jinde si lidi měli vyměňovat novinky? Sedlák šel se synem do stodoly pro seno a načapal tam souložící dvojici. A co tatík se synkem udělali? Okamžitě běželi do hospody a všem to tam vytroubili. Celá vesnice za deset minut věděla, co se událo.

Taková středověká televize.

Přesně. Ale abychom předky nepodceňovali. Říká se sice, že na vsi jsou všichni příbuzní, ale řada z nich se podívala nečekaně daleko. Například Schwarzenbergové měli panství na jihu Čech a palác ve Vídni, kam se z jejich panství dovážely ryby a další potraviny. Takže se jejich poddaní podívali do světa. Na severu Čech zase byla malá hospodářství a ti chlapi se živili příležitostným povoznictvím a jezdili běžně s máslem do Saska, a dokonce až do Berlína. Anebo vozili přízi až do Norimberku. A týkalo se to i žen, když například vyrážely za muži, kteří se dali do armády, a táhly za vojskem do války.

Tomu se až nechce věřit. Narazil jste v archivech na něco, čemu jste nechtěl věřit vy?

Toho je. Třeba žena, která se v Třeboni tak strašně opila, že si vůbec nevšimla, že ji obdělali dva muži. Když jí to za několik dní, když přišla úplně k sobě, vyprávěli, tak tomu také nechtěla věřit. Nevěděla, s kým z nich počala dítě.

Šlo o znásilnění?

Ne. Ty dívky či mladé ženy šly skoro vždycky dobrovolně, přestože věděly, že rizika otěhotnění tam jsou.

Byly tehdy povolnější?

Myslím, že to nebylo složité třeba při tancovačce, nebo když chasa seděla v sednici a popíjela pivo. Ono se totiž říká, že v předbělohorských Čechách panoval až jakýsi alkoholismus. Zemský sněm za Rudolfa II. vydal několik nařízení ohledně nezřízeného pití. V Čechách se ale doslova „chlastalo“ vždycky. Množství hospod je obrovské už ve středověku, takový Český Brod jich měl padesát.

Opilství prý někdy bylo u soudu i polehčující okolností.

To ano. Někdy to byla ovšem jen finta, a občas dokonce potrestali ženu, která otěhotněla, protože si prý opilosti muže měla být vědoma.

Znali ve středověku a raném novověku antikoncepci?

Ano. Vyšší vrstvy byly obeznámeny se sexuálními technologiemi. Eliška Kateřina Smiřická smilnila na počátku 17. století s již uvedeným kovářem, jehož svedla, protože ji fyzicky přitahoval, a při obcování mu říkala, co má dělat, aby neotěhotněla. A skutečně to zvládl. Běžně se používaly i byliny. Takže se vyšetřovatelé při zatloukání muže nebo ženy přísně ptali, jestli nepoužívali nějaké prostředky, a pak vyslýchali všechny bylinářky v okolí. Později i lékárníky. Stejně tak byly známé přírodní látky vyvolávající potrat.

Potrat byl asi velký hřích.

Byl. Ten se trestal přísně. A vůbec nejpřísnější trest byl za zavraždění novorozence. Trest smrti zahrabáním a proražením srdce kůlem. To se praktikovalo dokonce ještě do počátku 18. století, což vyplývalo z křesťanské morálky a přístupu k životu. Někdy ovšem udělil panovník milost, což znamenalo, že se kriminálnici nemusí prorážet srdce a stačí ji setnout.

A co přikázání nesesmilníš? Tolerovala se nevěra?

Poměrně dost. Selka umřela a sedlák byl za tři měsíce ženatý, což je strašně brzy. Není to ale nepochopitelné. Často šlo skutečně o pragmatický svazek, který měl stránku biologickou a hospodářskou. Selka měla osm dětí a deváté čekala, zatímco její manžílek mezitím přivedl do jiného stavu děvečku. Zavřeli ho a vyšetřovali. Jenže ona napsala (či nechala napsat) dopis, aby ho pustili, že budou žně. Že ho potřebuje doma. Jedna věc jsou církevní předpisy, jiná praktický život. A ve středověku to bylo možná ještě benevolentnější.

Například?

Existuje úžasný pramen z let 1379 až 1381, který se jmenuje Vizitační protokol arcijáhna Pavla z Janovic. Tenhle arcijáhen objížděl fary v pražské diecézi a vždycky se nejdřív ptal farníků, kolik let je farářově kuchařce a jestli má nějaké děti. Chápete? Tohle ho zajímalo při kontrole kostela jako první. Chtěl samozřejmě zjistit, jestli jde o družku faráře.

To se stávalo?

No ano. A nejen to. Objevil faráře, který s jednou prostitutkou provozoval veřejný dům. Bylo to pod Vyšehradem ve vesnici Psáry, tam, kde je dnes řada kubistických domů. Proslul i tím, že když se ožral, tancoval v té hospodě nahý na stole. Farář!

Co s ním udělali? Upálili?

Neblázněte. Mohli ho tak nanejvýš zbavit fary a poslat někam daleko na venkov. Paradoxně se tahle tolerance zpřísnila s příchodem husitství. Navíc utrakvisté se rozváděli, což je v katolickém prostředí nepředstavitelné. Třeba kutnohorská konzistoř, kde byli asi čtyři kněží, už v 15. století jak rozváděla manželství, tak vyšetřovala případy, kdy si žena například stěžovala, že po ní manžel chce nepřípustné sexuální praktiky.

Třeba orální sex?

Třeba. A teď si představte, jak tohle vyšetřuje nějaký „svatý“ muž. Co mohl dělat? Pohovořil s manželem a případně ty dva rozvedl. V předbělohorských Čechách byly rozvody poměrně masový jev. Tehdy tvořili v Čechách katolíci jen osminu obyvatel a ostatní se tedy mohli rozvádět. Po Bílé hoře to ale skončilo.

A co před příchodem husitství?

Pouze na nejvyšší úrovni. Přemysl Otakar I. se rozvedl s Adlétou Míšeňskou a stálo ho to strašlivé peníze, protože ho musel rozvést papež. Jeho vnuk Přemysl Otakar II. si vzal Markétu Babenberskou, která byla starší než jeho otec. Jemu bylo dvacet a jí padesát. Jenže on potřeboval nutně potomka. A zase musel požádat papeže a zaplatit tučný obnos.

A později?

Rozváděl se i Ladislav Jagellonský, protože si vzal ženu, kterou v životě neviděl. Papež ho pak trochu vydíral. Tehdy jsme byli v Římě na indexu a tohle byl dobrý klacek, jak vzít českého panovníka pod krkem. Obecně tu do roku 1620 rozvody existovaly, po Bílé hoře naopak vůbec ne. Když byla animozita příliš velká, muž ženu jednoduše opustil; nebo naopak.

Měla středověká šlechta právo první noci?

To u nás vůbec nemá opodstatnění. To se mohlo týkat snad panství někde ve Skandinávii, kde měl pán dvě vesnice a viděl každému do chalupy, ale u nás jsem nenašel jediný případ. Je to podobné jako s legendami o pásech cudnosti, které najdete hlavně v dnes tak rozšířených muzeích tortury. To hraje hlavně na nízké pudy našich současníků. Ono i užití útrpného práva tu bylo poměrně řídké.

To jsem netušil.

No to teda. A co třeba souboje o ženu?