Naděje v dějinách

Vyšlo také v tištěné verzi

Objednat můžete na
www.ivysehrad.cz

www.albatrosmedia.cz

Martin Bedřich, Tomáš Petráček

Naděje v dějinách – e-kniha

Copyright © Albatros Media a. s., 2020

Všechna práva vyhrazena.

Žádná část této publikace nesmí být rozšiřována

bez písemného souhlasu majitelů práv.

Brát vážně své povolání
(doporučení k četbě od jednoho medievisty)

Knižní rozhovory jsou prastarým a osvědčeným žánrem. Poučený tazatel krok za krokem mapuje svět dotazovaného a nevyhýbá se ani zdánlivě nepoučeným otázkám. Dotazovaný každou odpovědí míří do veřejného prostoru a odpovídá tak, aby oslovil i skutečně nepoučené. Vybavíme si řadu zdařilých příkladů, které zpřístupňují svět vyhraněných osobností, objasňují dříve netušené souvislosti a vybízejí k hlubšímu poznávání jejich díla. Tomáš Petráček, teolog, kněz a historik, patří k osobnostem široce rozkročeným, ukotveným na několika pevninách. Jeho knihy a studie by zaplnily pořádný stůl. Rozhovor, vedený nanejvýš poučeným tazatelem Martinem Bedřichem, se proto stává pozváním do různorodého, přitom však hodnotově spojitého světa.

Úplně nejdřív se Tomáš Petráček stal medievistou, badatelem zabývajícím se středověkem. Studium na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy ukončil v roce 2002 dizertační prací o darovaných lidech, významném fenoménu české společnosti 11.–12. století. Jen velmi malá část dizertací vychází u nás tiskem, tahle se objevila hned v roce 2003. Pokud si dnešní hodnotitelé vědy libují v bodovacích systémech, osud Petráčkovy dizertace nabízí věrohodnější ukazatel. Její málo pevná vazba neodolala uživatelskému náporu a stránky prvního vydání se snad ve všech knihovnách záhy rozsypaly. Další české vydání (2012) už bylo odolné, následovalo prestižní vydání anglické (Brill, Leiden – Boston 2017). Co bylo příčinou tak výjimečného úspěchu? V první řadě věcnost, důsledná věcnost. Při poznávání raného středověku mnoho jistoty nemáme, tady ale rozhodoval důkladný rozbor všech relevantních středověkých listin, jedné vedle druhé, jenž dovolil rozlišit mezi pravděpodobnými a velmi málo pravděpodobnými interpretacemi. Teprve potom nastal čas pro obecné úvahy.

Zdálo se, že dráhu knihy o „darovaných lidech“ už Tomáš Petráček sleduje s mírně rezervovaným odstupem jako neodbytné dědictví, které ho brzdí ve studiu teologie, do něhož se s opravdovostí a důkladností sobě vlastní ponořil. O spojitosti medievistické etapy s jeho další badatelskou činností není ovšem pochyb. Konstantou zůstaly cesty začínající zevrubnou analýzou všech dostupných pramenů, konstantou se stal důraz na dějiny dlouhého trvání, tedy na řešení dalších a dalších témat v časovém rozpětí, které právě jim bylo vlastní. A samozřejmě, po „darovaných lidech“ se už nikdy nemohl vytratit zájem o ty, kteří žijí na okraji společnosti.

Uplynula řada let, profesor Tomáš Petráček je dnes vnímán především jako církevní historik a angažovaný katolický intelektuál. Patří k těm, kteří vrcholný smysl historického bádání spatřují v účasti na dialogu o aktuálních problémech naší společnosti. Takový dialog, má-li být věrohodný a skutečně tvořivý, vyžaduje hlas kompetentních, argumentačně vybavených a nezávislých osobností, vyjadřujících se s důkladným rozmyslem, přitom však jednoznačně a bez taktizování. Rozhovor Martina Bedřicha s Tomášem Petráčkem ukazuje, že tohle všechno není zas tak nedosažitelné. Úplně nejdřív je třeba brát vážně své povolání.

prof. Jan Klápště
historik a archeolog

Cesta dějinnosti

Začněme náš rozhovor tématem dějin, dějinnosti, smyslem pro dějiny. Z mnoha stran se opakují stesky, že dnešní lidé neznají historii své země, že jim nic neříká, a že jsou tím pádem náchylní k manipulacím, lžím, překrucování skutečnosti. Rok 1989 je prý pro dnešní studenty vzdálen pomalu jak husitské války. Klasické úsloví říká, že kdo nezná své dějiny, je odsouzen k tomu je opakovat. Ovšem je to opravdu tak šokující? Není představa, že v minulosti byli lidé mnohem obeznámenější se svými dějinami, jen mýtus? Když si představím studenta klasického gymnázia za první republiky, bezpochyby znal perfektně peloponéské války, Livia četl v originále, ale byl schopen kritičtěji zhodnotit, kam směřuje třeba vývoj dějin během devatenáctého století, který ve svém důsledku otevřel dveře hrůzám totalit dvacátého století? Byl v tomto smyslu na život připravenější lépe než dnes? Byli lidé v minulosti lépe vybaveni k tomu, rozumět svým dějinám?

To je tedy pro začátek dost velký balík otázek. Ale pojďme do toho! Zaprvé, osobně si myslím, že ta určitá nepolíbenost dějinami u mladých lidí může být vlastně i ku prospěchu. Studium historie a zájem o ni se tím totiž zbavuje určitého nebezpečí zneužití, politického ostnu a emocí, jako tomu bývalo dřív. On to nebyl žádný med, učit něco podle svého svědomí a vědeckého přesvědčení, když v aule byly skupiny radikálních studentů, kteří zastávali své třeba dost scestné nacionalistické představy o tom, jak se daná věc má vykládat. To zažil třeba Jaroslav Goll v době bojů o Rukopisy. Dnes to vidíme v kauze kolem obnovy mariánského sloupu na pražském Staroměstském náměstí, kdy se najednou z historických interpretací poměrně dost dávné minulosti stane silné politikum, které dokáže pěkně rozpumpovat emoce. Každá strana si přitom myslí, že ví, jak dané věci historicky správně rozumět, zaštiťuje se bojovně svými autoritami, a často jen recykluje konfesijní a národovecká schémata devatenáctého století. Jsou zároveň přesvědčeni o tom, že obnova sloupu, nebo naopak zabránění jeho stavbě zásadně mění, tvoří dějiny. Je to vlastně ukázka víry v dějinné jednání.

Jiná otázka ovšem je, jak velká část společnosti to opravdu řeší.

Někteří lidé jsou vůči dějinám a dějinnosti amuzikální, prostě nechápou, k čemu by to mělo být dobré. Jiní to vnímají obráceně, jsou až přecitlivělí na vnímání a prožívání dějinnosti, nechávají se dějinami zraňovat a traumatizovat. To ostatně ilustrují dva momenty z mého vlastního dětství. Kvůli neustálému připomínání druhé světové války, kdy o tom byly v televizi každý týden nejméně dva filmy a nějaké dokumenty, jsem se celé své dětství a mládí mentálně trénoval a připravoval na situaci, až mi nějaké budoucí Gestapo bude strhávat nehty a vůbec mě brutálně mučit. Pro mě jako malého kluka bylo hlavní to, abych za žádnou cenu neprozradil své druhy z odboje. Nepřeháním, chápal jsem to jako něco zcela zásadního. A obav z důsledků použití atomové bomby a zničení lidstva mě zbavila až seržantka Ripleyová ve filmu Vetřelec, kde jako plán na vyřešení situace říká pro mě osvobodivou větu: „Vyletíme na orbit a naházíme tam atomovky…“

Souhlasím s tím, že představa solidního historického vzdělání jako automatického základu pro kvalitní fungování společnosti má i své limity. Ukázalo se to například za první světové války. Elity, které vyšly z oněch zmiňovaných klasických gymnázií a hrnuly se na frontu, měly idealistické a dost pochybné představy o válce odvozené z četby antických děl a národních mýtů. Válka pro ně byla něco jako ušlechtilý sport, který je zocelí, darwinisticky protříbí populaci a poslouží vlasti. Teprve v zákopech byli konfrontováni s cynismem moderní technologie zabíjení a moci, z toho pak také pramenil ten obrovský kulturní šok a politické otřesy, které první světová válka způsobila. Nemluvě o milionech těch, které tam bez mrknutí oka a sebevědomě poslaly umírat elity oněch formálně konfesijních křesťanských monarchií ve jménu státních a národních zájmů a cti.

Národní mýty, za které se bojovalo během první světové války, byly vesměs dílem historiků devatenáctého století.

Ano, devatenácté století nebylo jen věkem páry a technických vynálezů, které způsobily onen neuvěřitelný skok Evropy a potažmo celého světa kupředu a jejich modernizaci, ale zároveň i dobou posedlou historií a pseudohistorií. Spousta významných politiků byla původně historiky, netýká se to zdaleka jen otce národa Františka Palackého u nás. Právě (pseudo)historický diskurz byl zásadní pro zdůvodňování mnoha politických programů i konstruování identity národů. To vše se dělalo pomocí dějin, jejich utváření, vymýšlení a instrumentalizování. Nakolik je to nezbytné, nebo nakolik je to dobře, je druhá otázka, ale tehdy to bezpochyby fungovalo. Historie k tomu ovšem poskytovala dějinné zdůvodnění a mobilizovala elity i masy, bojovalo se kvůli mocenským a ekonomickým zájmům jednotlivých států.

V devatenáctém století se formuje moderní historiografie se svými závaznými pravidly, kritickým vztahem k pramenům a podobně, ale zároveň na jejím půdoryse vznikají velké příběhy, které se stávají národními mýty a ženou lidi až do válek. Tady šel kritický přístup mnohdy do závorek, aby řádně legitimizoval něčí politickou vůli. Naopak jsme svědky řady manipulací s historií, jejího zneužívání, a to i samotnými historiky. Jak toto vnímáš?

To je součást složitého procesu emancipace historie od politických a jiných zájmů, řádné interpretace dějin a podobně. A asi to není o moc odlišnější než etablování jiných věd. Zároveň to byli zase jiní historikové, kteří ta falza a dezinterpretace napadali, snažili se ukázat, že jde o nevědecké postupy, kultivovali a vzdělávali společnost tím, jak se svými oponenty polemizovali, jak tyto spory vedli. V Německu se z pojmu Historikerstreit z této doby stal terminus technicus, u nás stačí připomenout známý spor T. G. Masaryka a Josefa Pekaře (a dalších) o smysl českých dějin z počátku dvacátého století. I to je přece součástí konstruování kolektivní identity národa. Právě to společnost potřebuje, a jak je vidět, v určité míře to třeba v našem národě nějaké stopy zanechalo. Pokud se elity snaží prosadit nějaký politický zájem a využívají k tomu konkrétní historický narativ, je třeba, aby se k tomu kompetentní historikové vyjádřili a korigovali to. Aby si tuto společenskou úlohu nenechali sebrat.

Jako když někdo postaví politický program na tvrzení, že devadesátá léta dvacátého století byla jedna velká katastrofa, všichni jen kradli, ničeho hodnotného se nedosáhlo, a teď je třeba to napravit – měli by se ozvat historikové moderních dějin a účelně to rozporovat?

Přesně tak. Ještě chybí závěr, který z toho „logicky“ vyplývá, tedy že nyní se musejí vrátit synci z rudé bolševické šlechty, aby to zase dali dohromady. Smutné je, že se na relativizaci problematických prvků charakteru komunistického režimu kromě politiků podílejí i někteří historici.

Ale zpátky k devatenáctému století! Historik zabývající se touto dobou se může zaobírat právě takovými metahistorickými konstrukcemi, k čemu všemu dějepisectví sloužilo a jak se konstruovalo. Jedna věc je, co vše pramenně vyzkoumal takový František Palacký, jiná věc je, jak se jeho výklad a jeho „příběh“ českých dějin ocitl na špici výkladu vlastní minulosti a ovlivnil sebepochopení našeho národa na další desítky let. Je to ovšem práce historika? Má spolukonstruovat národní identitu a mýty? Nemíjí se to náhodou s vlastním zadáním jeho oboru? Neměl by – po všech zkušenostech, které už dnes máme – být historik spíše tím, kdo příliš pohodlné a „uleželé“ národní mýty a příběhy podrývá, kdo je nenechá ustrnout?

Dobře, zastavme se u Palackého. Tomu bych vůbec nic nevyčítal, to byl skvělý historik a jsem přesvědčený o tom, že jednal naprosto podle svého nejlepší vědomí a svědomí. Vzal ten nejmodernější konceptuální aparát, který měl k dispozici, a snažil se historickou matérii, kterou už shromáždili jeho předchůdci a kterou zčásti on jako první zpracovával, uspořádat do vyprávění, do určitého konceptu, který by mu dával smysl. A to, že to pak někdo instrumentalizoval, nebo že se později ukázalo, že to úplně nesedí, že jeho výklad vynechává nebo nedoceňuje některé části národní tradice a českých dějin, to už je zkrátka součástí vývoje historické vědy a toho, jakým způsobem jsou její závěry přejímány společností a jak se k nim staví. Dneska je to určitě ošemetnější a historik by nikdy neměl úmyslně něco takového dělat, psát dopředu zaujaté, účelové dějiny, protože to je zrada samotné podstaty řemesla. Historik by měl objevovat dějinné mechanismy, procesy a zákonitosti a snažit se je co nejvěrněji a nejpoctivěji popsat, padni komu padni, jak koneckonců říkával už Josef Pekař. Historik přece pracuje tak, že studiem historických pramenů a literatury rekonstruuje podle svých nejlepších schopností obraz minulosti, který se pak snaží vhodným způsobem předat ostatním. Máme jasná kritéria dobré a špatné historické práce. Výklad musí být logicky konzistentní, opřený o prameny, nesmí nic vynechávat, musí být poučený celou předchozí historiografickou tradicí, metodologicky na výši doby.

Přesto ale podle mě zůstává důležitý úkol, totiž nabídnout určitý společný pohled na věc. Tak jako člověka definuje jeho vlastní minulost, to, co prožil, co si pamatuje a jak své vzpomínky uspořádal, jako prožité integroval do svého života, stejně je tomu i s jakýmkoli společenstvím. Pokud má společnost držet pohromadě, potřebuje mít určitou sdílenou paměť. Nějaké společně sdílené vnímání sama sebe, své vlastní minulosti, cesty, kterou prošlo. To se týká národa, i třeba církve. A je samozřejmě v jejich svrchovaném zájmu, aby to bylo co nejpoctivější, co nejzevrubnější, ale zároveň to musí být produktivní ve dvojím smyslu. Musí to být příběh, který je dobře zformulovaný, postavený, aby se dal předávat, tradovat, aby žil, tedy aby se mohl i přirozeně proměňovat a vyvíjet, a který dodává společenství důležité hodnoty, vzory a impulzy, které pro svůj rozvoj potřebuje. Právě proto se ujal Palackého výklad, protože dal nastupujícím českým národním elitám sebevědomí a historické zdůvodnění jejich politického zápasu o větší podíl na správě českých zemí. Smysluplnost příběhu by měla mít sílu lidi povzbuzovat, vybízet k tomu, aby jej přijali, aby vytvářel pocit sounáležitosti, podněcoval a rozvíjel hodnoty. V tom pak může být obrovská síla daného společenství, která rozhodne o jeho přežití a trvání, jak jsme toho byli v dějinách tolikrát svědky. Přežije a zdravě se rozvíjí ten národ, který má silný, věrohodný, kriticky prověřovaný a průběžně aktualizovaný příběh o sobě samém. Nemusí přitom být hned bůhvíjak dramatický a heroický, ale nějaký sdílený příběh zkrátka potřebujeme, máme-li tvořit společenství.

Zajímalo by mě, proč se v této intenci spojilo vyprávění „společného příběhu“ právě s historií. Zas tak samozřejmé to přece není. Mýty byly v minulosti vyprávěny, nebo spíše zpívány pěvci, básníky. Řeckou identitu formoval víc Homér než Hérodotos, Řím stál přece jen spíš na Vergiliovi než na Liviovi. Právě dějepisec se svými kritickými nástroji začal mytologizování všeho druhu jako první podrývat. Jeho role se vymezovala proti mýtu, aby se pak ale, paradoxně, dostal v určité fázi dějin do podobné pozice. Dnes tomu tak už naštěstí není, ale právě proto možná historie přestává lidi oslovovat a zajímat.

Jistě, ale to, co my nazýváme třeba Palackého koncepcí českých dějin, nevytvořil čistě on. Jeho práce je jen východisko, kterého se ujali jiní, takoví ti Herbenové, kteří z toho teprve udělali ideologii, kterou potom jiní historici zase zpochybnili a překonali. Pořád zůstává, že moderní historie je věda se svým jasným striktně daným rámcem a kritérii. Nakonec ale přichází fáze, kdy je třeba materiál o minulosti sestavit, aby držel pohromadě. V tom okamžiku do toho musí vstoupit něco, co ho sjednotí, a to je právě příběh. Historik musí obraz minulé doby, který si zrekonstruoval v hlavě (a tedy zákonitě v jistém smyslu subjektivně), nějak zprostředkovat. A zároveň by měl nabídnout nějaký další výklad situací a problémů, které se lidí dotýkají i dnes.

Když to vezmu ze své osobní zkušenosti: Poslední dvě knihy, Církev, tradice, reforma1 a Západ a jeho víra2, jsem napsal proto, že jsem se dlouhodobě zabýval určitými dílčími problémy, které souvisejí s vývojem církve a církevních dějin za posledních řekněme pět set let. Z mého studia mi nakonec vykrystalizovalo něco, co se zároveň potkalo s potřebou současných lidí, kterou jsem dost intenzivně vnímal. Totiž jak vysvětlit rozpor mezi tím, jak slavné a tvůrčí kdysi křesťanství bylo, jak dominovalo světu a formovalo ho, a v jaké defenzivě vůči moderní společnosti se nachází v posledních více než sto letech. Roky jsem pracoval, abych nabídl výkladový model zároveň věrný pramenům, odpovídající snad všemu, čemu by solidní historická práce měla odpovídat, který rekonstruuje dění dávné minulosti, ale také vysvětluje současným lidem, proč jsme dnes jako křesťané tam, kde jsme. Proč vnímáme věci tak, jak je vnímáme, a prožíváme u toho to, co nás mnohé tak trápí. Porozumění, jak k tomu došlo, je zároveň klíčem k tomu, jak najít východisko ze současné situace, jak se od ní odrazit, jak ji překonat, jak svoje vlastní dějiny zvládnout, uchopit, posunout se díky nim dál, neustrnout. A to přece není nějaká tvorba mýtů. Pro mě je to spíš druh služby společnosti, jíž je historik, pokud je toho schopen, svým způsobem povinován. Samozřejmě jsou tací, kteří takové ambice nemají, jejich svět se nachází spíš někde v archivu, ale i oni zprostředkovávají nesmírně důležité dílčí kameny, ze kterých se pak skládá mozaika, jejímž posláním by snad mohlo být to, co jsem teď popsal.

1Církev, tradice, reforma. Odkaz Druhého vatikánského koncilu, Vyšehrad 2016.

2Západ a jeho víra. 9,5 teze k Lutherově reformaci, Vyšehrad 2017.

Mluvil jsi o důležitosti lidské paměti, o společných vzpomínkách jako něčem konstitutivním pro jakoukoli komunitu. Pro člověka a jeho identitu je na jednu stranu jeho paměť klíčová, na druhou stranu každý historik ví, jak nebezpečný a ošidný je to pramen. Když spolu mluvíme, řeší se kauza ženy, která mnoho let tvrdila, že byla vězněna v gulagu, dokud nepřišel historik s údaji, které to popírají. Stojí tu vedle sebe údajná lež, ale zároveň příběh, který zasáhl tisíce lidí a vyvolal silné, mnohdy jistě pozitivní emoce. Reakce i odborné veřejnosti jsou překvapivé, někteří jsou schopni obhajovat význam nepravdivého svědectví proti exaktním faktům.

Individuální paměť je určitě nespolehlivá, ale na druhou stranu je to v jistém smyslu to nejlepší, co máme. Když s ní individuálně i kolektivně nepracujeme, něco podstatně lidského nám uniká. Přiznaná práce s pamětí může navíc působit proti nebezpečí vytěsnění. Historie skutečně pomáhá, a měla by pomáhat, odžít zpětně něco, co může být významnou brzdou celého společenství. V tom má smysl zákonitosti paměti a nevědomí v určité míře respektovat. Tím, že se skrze paměť konkrétních lidí podíváme minulosti do očí, že se s ní konfrontujeme, pomáháme i své kolektivní paměti. Nástrojem toho pak může být nejen historická práce, ale třeba klidně i umělecké dílo, román, film, které pochopí nějakou dobu nebo její klíčový bolestný moment a pomůžou ho integrovat, vnitřně zpracovat a tím se vnitřně očistit. V této složité interakci mezi skutečností v minulosti, lidskou duší v čase a nějakým třeba uměleckým dílem je myslím dovoleno ledacos.

Něco jiného ovšem je, když je motivací osobní prospěch, zištnost, vědomá snaha někoho obelhat, ideologická zaujatost. To už je proti pravidlům. Kdyby se v tom příběhu z gulagu zůstalo u románu, nikdo nemůže nic namítnout a daný příběh, byť historicky na mnoha místech pofiderní, může hrát zajímavou roli ve vytváření obrazu o dané době. Takových děl máme přece celou řadu a svou úlohu plní.

Zajímá mě přesto pořád situace, kdy nějaký dějinný příběh funguje, ovlivňuje – i pozitivně – společnost, něco jí dává, rozvíjí v ní dobré a tvůrčí aspekty, ale z čistě historického hlediska není pravdivý. Třeba jako případ Rukopisů v devatenáctém století, které jsou zdánlivě minulostí, ale strukturně jde vlastně o skvělý příklad, který se může opakovat. Skoro žádný text nebyl pro polovinu toho století tak důležitý, vlivný, nepoznamenal tolik kulturu a celé národní obrození. Je nezbytné se na to dívat striktně – lež je špatná a nedá se na ní stavět? Nebo lze tuto záležitost nahlížet nějak dynamicky, že byla svým způsobem nezbytná, a právě díky ní mohli vystoupit duchové jako Masaryk nebo Gebauer a doklenout devatenácté století právě svým odvážným kritickým vystoupením, které otevírá cestu skutečné moderně?

Spontánně bych řekl, že obojí patří k vývoji rodícího se národa a k budování jeho kolektivní identity. Nicméně jakkoli je užitečné, že tehdy došlo k tříbení duchů, prostě nevěřím, že je jakékoli podvádění tohoto druhu v pořádku. Je to zrada na historii a na jakékoli práci s minulostí. Především je to ale lákavé, ale avšak laciné a sebedestruktivní usnadnění práce. Rozumím frustraci historiků, kteří vnímají nedostatek v dějinách svého národa, hrozně rádi by našli nějaký heroický čin, něco velkého v jeho minulosti, protože třeba správně chápou, že by to byl vynikající impulz pro společenství, který by ho někam posunul. Ale ono tam zdánlivě nic takového není. Historik se přesto v takovém okamžiku nesmí uchýlit ke lži. Má dál poctivě hledat, případně změnit optiku. Může najít nějaké paralely, nově docenit přehlížená období, osobnosti, postoje, jednání. Ale nevěřím, že je hodnotou vystavět něco na zelené louce, vymyslet si to, byť by to pak mělo zdánlivě skvělý dosah. To v posledku nadělá víc škody než užitku. Počáteční frustrace může být naopak velmi dobrou motivací ke kreativnímu bádání, které v rámci pravidel skutečně odhalí něco cenného.

Přesto jsme neustále svědky ohýbání a přepisování dějin, vytváření účelově vymyšlených příběhů, falzifikovaných narativů nebo jejich přežívání z minulosti, takže je jasné, že tlaky na to, aby se tak dělo, ať už ze strany společnosti, nebo těch, kdo ji ovládají, jsou pořád veliké. Je vidět, že nefunguje nějaké snadné poučení z historie nebo vývoj společnosti ke stále vzdělanější, kritičtější a pravdivější.

On totiž může být zajímavý rozpor mezi historickou pravdou a pravdou příběhu. Jsme schopni ocenit pravdu příběhu, i když není založen na skutečnosti, protože skrze něj něčemu opravdu lépe porozumíme, prožijeme to, procítíme, duchovně nebo morálně nás to posune. Musí být ale jasné, že jde o příběh. Takto ostatně funguje velká část vyprávění Bible. Jde o vzdělávací, duchovní narativy bez striktně historického jádra. Pravdivé je jejich poselství. Ale vedle toho se v té samé Bibli setkáváme s texty, které si úplně nově nárokují faktickou pravdivost, autenticitu, pravdu v její syrovosti, jako záruku, garanta smyslu. Myslím na některé momenty v prorockých knihách nebo pak v Novém zákoně.

Ale zpět k současnosti. Je jasné, že není možné živit nějaké mýty jen proto, že dobře znějí a působí. Dnes je adekvátní jiný přístup založený na autenticitě, ke které ale nutně patří i vnitřní rozpornost, komplikovanost. A to je obtížné a pro mnoho lidí nepřijatelné. Typickým příkladem může být mýtus kolem Václava Havla. Mnozí by ho chtěli budovat jako kdysi kolem tatíčka Masaryka, ale to dnes nejde. K Havlovi patří mnoho dílčích selhání, kolísání, jeho různé slabosti a omyly, ostatně tak jako k Masarykovi. Ale to může vadit jen tomu, kdo má potřebu si budovat idealizované, nereálné, nelidské modly. Naopak třeba pro křesťana by toto vše mělo být celkem blízké, neděláme si o člověku jako takovém iluze. Ale právě na pozadí vší té přiznané křehkosti a lidské slabosti o to víc vynikne Havlova (nebo kohokoli jiného) výjimečnost, odvaha, síla ducha a význam. Takto bychom mohli nahlížet víc věcí. Mýtus souvisí s idealizací, historie je mnohem prozaičtější, ale právě tím pravdivější, lidštější, opravdovější. Nicméně vzory, příklady, příběhy, které nás motivují a vedou k růstu lidství, opravdu moc potřebujeme.

Přijde mi, že když někdo v dětství nebo mládí objeví kouzlo historie, projde si od té doby několika fázemi. V té první je zaujat starými příběhy, kde čas je takovou univerzálně exotickou konstantou a co je staré, je fascinující svou jinakostí. Dítě je chyceno nějakou epochou, o které může snít, ať jsou to rytíři, nebo pyramidy. V druhé fázi začíná víc přemýšlet o tom, jak to tedy bylo, proč se co stalo, začne si užívat to, že se mu skládají různé souvislosti. A teprve až v nějaké třetí fázi začne chápat, že ty mechanismy z minulosti fungují dodnes a nějak přítomnost ovlivňují. Studium historie se tak vrátí k výchozí současnosti a vyvolává nová kvanta úvah o tom, jak to, co bylo, formuje to, co se děje teď. Zároveň ale asi platí, že k té poslední fázi nedojdou všichni, mnozí zůstanou v okouzlení jednou z těch předchozích, bez ambice dotknout se skrz minulost přítomnosti. Jak jsi to vnímal ty?

Já jsem asi skočil přímo do té poslední fáze. Důvodem, proč jsem se začal intenzivně zabývat historií už v poměrně raném věku, v deseti nebo dvanácti letech, bylo to, že jsem vnímal rozpor mezi normalizační propagandou, v níž jsme vyrůstali a kterou do nás neustále vtloukali, a stopami minulosti, jež jsem viděl kolem sebe. Nezapomenu na to, jak jsme v páté třídě probírali antické dějiny a v učebnici byl obrázek římského setníka. Naše dějepisářka nás hned manipulovala do toho, abychom odešli na vojenskou školu. Bylo totiž žádoucí, aby z každé třídy někdo na tu vojenskou školu někam do Tábora odešel, ideálně právě ještě takto zkraje druhého stupně. A soudružka při dějepisu spustila: „Podívejte na toho centuriona, to je římský důstojník, tady třeba takový Tomáš, to by byl také výborný důstojník lidově-demokratické armády…“ To jo! Ale já už věděl od svého dědy a babičky o tom, že byli také nějací letci RAF, odbojáři a sokolové, to že byli skuteční vlastenci, a taky co s nimi soudruzi udělali, pokud měli štěstí a válku přežili. Vnímal jsem to jako nesnesitelný rozpor a měl jsem potřebu se v tom nějak zorientovat. To byl impulz, abych se začal věnovat historii, protože jsem si říkal: Přece neexistuje lepší nástroj, jak porozumět současnosti, než studovat cesty, kterými to dospělo až sem. Takže jsem začal číst všechno historické, co mi padlo pod ruku. A to ne beletrii, ale přímo odbornou literaturu. Asi jsem tak trochu přeskočil ty první fáze a začal rovnou tou třetí. Protože pro mě byla historie vždycky věda, způsob, jak porozumět současnosti.

Ale neříkej mi, že na tebe staré příběhy také nějak nepůsobily, nějaké okouzlení z něčeho starého…

Ale samozřejmě! Včetně toho památkářského zapálení pro různé staré artefakty. My jsme také hodně jezdili na výlety s vlastivědným kroužkem od hořického městského muzea. Když zemřel spisovatel Eduard Štorch ze sousední Ostroměře, odkázal tantiémy za své knihy, za všechny ty Lovce mamutů a Minehavy, právě tomuhle spolku v Hořicích. A my jsme pak za ty peníze jako hořické děti mohly jezdit po hradech a zámcích, po exkurzích. Já jsem navíc strávil hodně času i na památných lokalitách, které jsou bezprostředně v okolí Hořic. Místo, které pro mě mělo zvláště důležitý význam, byl jednak Kuks, a samozřejmě Braunův betlém nedaleko, a potom hrad Pecka s expozicí gotických soch. To na mě mělo strašně velký vliv, intenzivní vnímání toho, jak se komunistický režim tváří, že je vrcholem humanismu a lidství, ale přitom na těchto místech jsem jako dítě bez jakéhokoli speciálního vzdělání nebo estetické průpravy jasně cítil, že to je mnohem pravdivější, mnohem zásadnější, prostě mnohem lepší a silnější než to, čím se prezentuje doba, ve které jsme tehdy žili.

Proto rozumím tomu, že když chce být nějaký totalitní režim opravdu důsledný a chce mít ideový monopol, chce skutečně kontrolovat myšlení lidí a veřejný prostor, musí nekompromisně všechny památky minulosti zničit a případně nahradit novými, jako se to dělo v Číně nebo jak se o to pokoušel Islámský stát. Protože jinak už samotná existence těchto artefaktů ukazuje na lež toho režimu.

Základním rámcem pro debatu o minulosti ovšem nejsou jen historické artefakty, ale sám čas a nějaká idea dějinnosti. Myslím, že se to implicitně projevuje stále častěji. Aniž bych chtěl zabřednout do filozofování, zajímalo by mě, jak tuto otázku vnímáš. Mám totiž pocit, že se před námi pořád znovu a znovu vynořuje prastarý rozpor: vnímat čas jako něco negativními, špatného, padlého, kdy je posláním člověka vykročit mimo něj, upnout se k něčemu nadčasovému – k Bohu, ideologii… –, a tím uniknout relativitě, která je s časem zásadně spojena. Anebo vzít čas a dějiny vážně, brát je v určitém křesťanském chápání jako rámec, do kterého se vtělil Bůh – čímž čas, dějiny a bytí v nich posvětil –, a snažit se v čase se všemi důsledky, které to má, uskutečňovat co nejvíc dobrého. Čas jako něco, co je nám dáno, abychom ho naplňovali, ne abychom před ním utíkali. Různost těchto přístupů se totiž podle mě projevuje velmi konkrétně – zaklínáním se určitými neměnnými hodnotami, modely chování, státního uspořádání, hierarchiemi struktur, nota bene pod hlavičkou konzervativismu. To je podle mě často dané nikoli poctivostí myšlení, ale právě strachem z času a dějinnosti.

Ano, to mi připomíná diskusi, která se před časem vedla mezi teologem Ctiradem Václavem Pospíšilem a filozofem Stanislavem Sousedíkem, jestli jsou dějiny jen důsledkem prvotního hříchu, nebo jestli mají vlastní hodnotu a člověk je stvořen jako dějinná bytost. Přestože jsme na půdě křesťanské civilizace, převzali jsme tuhle antickou notu dokonce i v představě věčnosti. Vždyť co mají ty statické pojmy jako „spi sladce“, „věčné odpočinutí“, „ať je ti země lehká“ společné s nesmírně dynamickou, vlastně absolutně dynamickou, křesťanskou představou věčnosti? A souhlasím, že je to jednou z os i dnešních politických konfliktů. My lidé totiž máme určitou přirozenou – a skoro mám chuť říct padle přirozenou – tendenci spočinout, zastavit se. Je spousta lidí, jejichž životním programem je dosáhnout určité úrovně materiálního, ale i mentálního zajištění a zabezpečení, aby pak už nic nemuseli, nikdo na ně nemohl, nemuseli se za ničím hnát… Je v tom cítit ta podvědomá touha po bezčasí, zastavení všeho, teď už bude pokoj, klid, nic rušivého. A hlavně se už nebudu muset měnit já, nic se učit, ničemu se přizpůsobovat, vše bude jakoby završené. To je i dost zásadní drama a určité napětí křesťanské antropologie. Jednak se z toho rodí mnoho tragického na úrovni života jednotlivce, protože ono to tak přece nikdy není. Člověk je vždy vytrhován z takového klídku, a čím víc se tomu brání, tím víc to pak bolí. Ale tragičtější je to jako společenský jev, kdy se celá společnost nechce měnit, přizpůsobovat novým podnětům, reagovat na aktuální dění – a raději podporuje ty, kdo slibují, že za lidi všechno zařídí, možná i návrat do nostalgicky idealizované minulosti. V církvi je to pak markantně vidět od momentu, kdy dějiny zdánlivě přestávaly dávat církvi za pravdu, kdy křesťanství začalo vnímat čas jako problém, protože obnažuje zdání, že dřív bylo líp a teď už dlouho není.