Karel Hvížďala © 2016, 2022

Typography © Clara Istlerová, 2022

Photos © Bohdan Holomíček, Jan Malý ml., Tomáš Novák, 2022

ISBN 978-80-242-8609-9

Jiří Přibáň – Evropská cesta na konec noci?

Od našeho rozhovoru s Karlem Hvížďalou na téma evropské integrace, vztahu Evropské unie k Rusku, nárůstu populismu a úpadku demokratického právního státu uplynulo sedm let. Za tu dobu se mnohé změnilo, ale základní problémy a konflikty přitom zůstaly stejné. Jaký má být další směr evropské integrace a o jaké hodnoty se má opřít? Kde jsou hranice Evropské unie a jakou má odpovědnost vůči svým členům i okolí? Čím je Rusko pro Evropu, a naopak Evropa pro Rusko? Co znamená riziko populismu a kdy se z něj rodí autoritářský režim? Proč mizí občanská důvěra v právní stát a demokratické hodnoty se rozpadají, zatímco jejich nepřátelé se stávají stále populárnější?

Válečná agrese Ruské federace proti Ukrajině všechny tyto otázky pouze zradikalizovala do formy buď, a nebo, která je proměňuje do osudových rozhodnutí, z nichž se buď zrodí nová Evropa, nebo se ta současná rozpadne pod vnějším i vnitřním tlakem. Jestliže jsme se kdysi zmiňovali o davech bloudících Evropou, dnes víme, že tyto davy dokázaly vyvolat brexit, vyhrát parlamentní volby v Itálii, získat přes čtyřicet procent hlasů ve francouzských prezidentských volbách, rozložit stranické systémy v zakladatelských zemích EU a v těch nově příchozích přivést k moci autoritářské vůdce, jejichž cílem je ústavní demokracii zničit tak, jak se tomu děje v Maďarsku a Polsku.

Problémy zůstávají, jen doba pokročila. Tváře teroristů z Islámského státu blednou ve srovnání s terorem páchaným ruskou armádou na ukrajinském obyvatelstvu, nacionalisté se zaštiťují stále účinněji a bezostyšněji bojem za civilizační hodnoty, porobě se říká osvobození a z mezinárodního obchodu, který má sloužit míru a posilovat všeobecnou prosperitu, se stala oprátka, z níž se lze vyvléknout jen za vysokou cenu radikálního zchudnutí celé společnosti.

Cynismus (nejen) německého kapitálu, pro který je konkurenceschopnost založená na nízkých cenách energií a surovin nedotknutelná, zatímco Ukrajina daleko a v ruské geopolitické sféře vlivu nebezpečně připomíná Viscontiho Soumrak bohů, i když se tentokrát průmyslníci nemusí otevřeně hlásit k této východní verzi národního socialismu. Francie má Le Penovou, Itálie Salviniho a stále izolovanější Maďarsko ošuntělého Orbána, ale žádná evropská země nemá svého Schrödera. Německo se po první vlně sankcí zaleklo možných hospodářských a politických důsledků natolik, že jeho nynější váhavost a volání po nutnosti zachovat ekonomickou stabilitu a jistoty zpětně vrhá temný stín na někdejší ekonomický diktát vůči Řecku nebo Itálii během krize eurozóny.

Kdo a jaké oběti má přinést pro Evropu a kdo o tom má rozhodovat?! Na ukrajinské frontě se bojuje o Evropu, ale Evropané jako kdyby chtěli bojovat hlavně proti drahotě a inflaci. Jakou oběť jsme ochotni přinést pro Evropu a jakou odpovědnost poneseme i v budoucnosti za to, co se odehrává v těchto týdnech a měsících? Neschopnost uvědomit si, že tato válka se nevede o ceny plynu nebo konkurenceschopnost evropské ekonomiky, ale o hodnoty, na kterých myšlenka jednotné Evropy stojí a padá, nás vede jako náměsíčníky na cestu do hlubin noci, které neprobudí ani rány z kanónů.

Každá generace má svůj bod historického zlomu, od kterého odvíjí své historické zkušenosti i sdílené hodnoty. Pro některé to je rok 1968, pro jiné 1989, ale již dnes je jasné, že pro dnešní mladou generaci bude tímto zlomem symbolické datum 24. února 2022, kdy ruská armáda zahájila útok na svrchovanou Ukrajinu. Budoucnost Evropy se proto bude odvíjet od toho, jak se evropští politici a celá společnost dokážou postavit proti válečným zločinům i zločinné válce, jaká nemá v dějinách kontinentu obdoby od roku 1945.

Nejde jen o politické a ekonomické sankce nebo právní potrestání viníků, ale o přiznání kolektivní odpovědnosti, kterou za tuto válku a zvěrstva v ní spáchaná neseme my všichni Evropané. Češi, Slováci, Poláci a další národy skládají reparát za morální propadnutí během uprchlické krize v roce 2015 nejen proto, že Ukrajinci v těchto zemích již desetiletí žijí a jsou jim bližší než Syřané nebo Iráčané, ale i kvůli jejich vlastním historickým zkušenostem se sovětskými tanky a imperiální expanzí. Snad tato dnešní zkušenost tedy oslabí i xenofobii a rasismus rozesetý v těchto a dalších částech našeho kontinentu a dobře živený z peněz bankovních domů a propagandy dezinformačních webů Putinova Ruska.

Hospodářské recese, politické krize, nerespektování vlády práva, nezvládání uprchlických a imigračních vln a nyní válka vedená na samotné hranici Unie, to vše ohrožuje její fungování. K čemu je však funkčnost, když se vytratí samotný smysl jednoty kontinentu? Základní norma evropského sjednocování vždy spočívala ve schopnosti zabránit válce a zaručit mír. Nyní však nastala paradoxní situace, kdy mír lze zajistit jen aktivní podporou války, kterou vede Ukrajina proti ruské vojenské agresi. Ze základní normy se stal základní paradox, jehož řešení předurčí náš společný osud na příští desetiletí. Osud Evropské unie, ale i Ruska a samotné globální civilizace. Jestli do bude cesta do hlubin noci, nebo na její konec, v tuto chvíli nevíme. Víme však, že již dnes se o tomto osudu rozhoduje a že na tomto rozhodování se podílíme všichni bez rozdílu.

Cardiff, duben 2022

Karel Hvížďala – O mentální mapě

Ještě si pamatujeme, jak jsme ve školních atlasech rozeznávali na mapách různé tvary: Skandinávii jako běžícího psa, Itálii jako botu, Rusko jako buldoka s vyplazeným jazykem, Československo jako mloka zakousnutého do Německa. Tyto útvary byly různě barevné, abychom si snáze pamatovali, kde se jednotlivé státy nacházejí. Každý z nás má však v hlavě i jinou mapu světa, která odráží jeho vlastní hodnotové představy o národech a státech. Sociologové tomu říkají mentální či myšlenková mapa podle Angličana Anthonyho Buzana, který sousloví poprvé použil v šedesátých letech minulého století. Do mentální mapy se nám otiskují políčka podle toho, co jsme se od dětství o jednotlivých oblastech světa dozvěděli či jaké zkušenosti s těmito zeměmi nám uvízly v hlavě. Tato mapa často předjímá osobní prožitky a spoluurčuje naše vnímání a interpretace. Turisté často vyprávějí o zemích, které navštívili způsobem, který spíše potvrzuje stereotypy, než aby se s nimi vypořádávali na základě autentických osobních zkušeností. Přičemž stereotypy, což je zase pojem Waltera Lippmanna, amerického publicisty, který ho použil poprvé v knize Public Opinion v roce 1922, jsou běžnou formou výrazu předsudků, tedy jejich důsledkem, které ale zároveň přispívají samostatně k jejich bujení, protože lidé o nich většinou nepřemýšlejí a užívají je jako axiomatické pravdy. Lippmannův pojem v sociologii zdomácněl ve dvacátých letech a díky stereotypům, jak připomíná Jiří Přibáň, si konstruujeme sociální realitu včetně mentální mapy. Předsudky nám pomáhají hodnotit i mentální mapu a jejich vliv zesiluje každá krize. V prosinci 2015 to stvrdily výroky rakouského kancléře Wernera Faymanna i britského premiéra Davida Camerona. Ti oba by zase střední Evropu rádi odsunuli na okraj EU: ztrácejí trpělivost s námi vyjednávat a pochopit, že jsme prošli rozdílným vývojem. Naopak střední Evropané po uzurpátorství z Vídně a později z Moskvy nedokážou za jedenáct let po vstupu do EU, k němuž došlo 1. května 2004, pochopit, co to je sdílená suverenita.

Tímto způsobem hodnocení se pak Evropa jeví jako mozaika rozdělující Evropany do minimálně pěti kategorií: na západní, střední, severní, jižní a východní, kam patří i Rusko, podle více či méně pozitivních nebo negativních asociací. Každá taková mapa, jak upozorňuje Eva Hahnová, historička z Oldenburgu, spoluvytváří zároveň vlastní identitu tím, že nás samotné umisťuje v našich mentálních mapách do okolního světa a ulehčuje nám komunikaci s nositeli podobných obrazů. Zároveň však ztěžuje komunikaci s nositeli jiných mentálních map, jak v roce 2015 v době utečenecké krize potvrzují rozdílné přístupy střední a západní Evropy. A má to logiku, protože mentalita není nic jiného než způsob myšlení, duševní a duchovní uzpůsobení závislé na individuálních dispozicích, které jsou dané věkem, výchovou, tradicí a společenskými podmínkami. Ty ale byly ve střední Evropě historicky již od tzv. druhého nevolnictví v 17. století a hlavně v letech 1938 až 1989 zcela rozdílné a ve východní Evropě, kvůli dlouhotrvajícímu nevolnictví a mesiášskému komplexu Rusů, kterým nahrazovali svou nedostatečnost, úplně odlišné. Podobně ještě vzdálenější jsou nám i další státy a civilizace. Stereotypy v našich hlavách pak tyto rozdíly ještě zvětšují, a proto je soužití zvlášť v době přílivu běženců na našem kontinentě velmi náročný úkol. Potvrzuje to v posledních letech i vývoj vzájemných vztahů s Ruskem za vlády Vladimira Putina, který svou moc založil do značné míry právě na oživování starých stereotypů o střední a západní Evropě či Spojených státech a na překrucování vlastních dějin.

Jak ale dokazují odpovědi účastníků těchto dialogů z roku 2015, kteří žijí většinou za našimi hranicemi, i my jsme obětí stereotypů: do roku 1968 jsme žili v zajetí mnichovského komplexu a od roku 1968 žijeme v zajetí sovětského komplexu, což nám brání chovat se racionálně. Platí stará moudrost, že pouze někteří lidé jsou schopni kriticky zpochybňovat nejen názory druhých, ale i své, a diskutovat o vlastních předsudcích. Předpokladem je neustálý otevřený pohled na vlastní myšlenky. Toho je schopen, zvláště v krizových situacích, v níž se zvyšuje hladina emocionality, jen málokdo na Východě i na Západě. Podle některých odborníků je takových lidí v každé populaci asi pět procent. To byl hlavní důvod, proč jsem oslovil následujících dvanáct většinou univerzitních profesorů a vysokoškolských učitelů, z nichž osm (počítáme-li Karla Schwarzenberga) žije léta v zahraničí, aby mi odpověděli na otázky, které se týkají současné situace i budoucnosti Evropy a naší civilizace, v níž se ukazuje, budeme-li parafrázovat Michela Foucaulta, že mír je pokračováním války jinými prostředky: Rusko tuto formuli uplatňuje ve zcela nové strategii, takže se na ni už nehodí starý pojem „studená válka“, i na konflikty, které vyvolává přímo nebo nepřímo tzv. Islámský stát, který zase není skutečným státem. Koneckonců ani Rusko není Sovětský svaz: má asi o sto milionů obyvatel méně a chybí mu pevná víra v „zářné zítřky“.

Rozhovory mapují eskalující krize roku 2015, který rámují dva masakry v Paříži: 7. ledna byla vyvražděna část redakce Charlie Hebdo a v jeho okolí zahynulo celkem 12 lidí, v noci z 13. na 14. listopadu bylo při sériových útocích zabito 130 lidí. Evropská unie horko těžko zabránila finančnímu kolapsu Řecka a jeho odchodu z eurozóny, Británie začala vyhrožovat vystoupením z EU, pokud nedojde k reformám, a státy střední Evropy se odmítly adekvátně podílet na příjmu uprchlíků. V zahraničí musela EU spolu s NATO zasahovat v Iráku a Sýrii, stále se angažuje v Afghánistánu, Kosovu a operuje ve Středomoří. Pokoušela se vyjednat příměří na Ukrajině po anexi Krymu z roku 2014, obsazení a rozvrácení části Donbasu, odkud byl sestřelen ruskou raketou dopravní boeing malajsijské společnosti s 298 cestujícími. Na Rusko byly uvaleny sankce. V Egyptě u letoviska Šarm aš-Šajch se zřítilo po útoku ruské letadlo s 224 lidmi na palubě a Rusko se zapojilo do bombardování Sýrie, kde však podporuje hlavně Asadovu vládu. Ke všem zmiňovaným teroristickým útokům, kromě sestřeleného boeingu z Doněcka, se přihlásil tzv. Islámský stát či Al-Káida. Během roku 2015 přišlo do Evropy z rozvrácených území asi milion a půl běženců z Blízkého a Středního východu a Maghrebu, jen Německo jich hlásilo na Silvestra 1,1 milionu. Příchod takového množství lidí má za následek ohrožení demokracie vzrůstající podporou populistických a nacionálních stran, které volají po autoritativních vládách. K eskalaci napětí v roce 2015 přispělo ale i sestřelení ruského bombardéru Su-24 dne 24. listopadu, s kterým – po několikerém upozornění ze strany Turecka – Rusové opětovně narušili jejich hranici. V prosinci to byly zase varovné výstřely ruské lodi na turecké rybáře. Zdá se, že tento a další léta by mohla být pro naši existenci velmi důležitá, protože jak říká Jacques Rupnik, k vítězství je zapotřebí mít schopnost a vůli, ale oboje Evropě jako celku chybí a spoléhat na to, že všechny problémy za nás vyřeší Spojené státy, už nelze.

Soubor interview jsem seřadil tak, aby krize jednoho roku mapoval v reálné posloupnosti. Kniha nedává žádné odpovědi na současné problémy, protože skutečné odpovědi jsou reakcí na právě položené otázky, které po chvíli už přestávají platit: i otázky v rychlostní společnosti zastarají. Tato kniha je pouze pokusem o diagnózu hlavních hráčů roku 2015 a o nabourání převažujících stereotypů z různých úhlů: snaží se dodat čtenářům energii, která otevře v jejich mozku nové možnosti. Důležitější než odpověď je způsob myšlení. A vůle k nezapomnění, že velká selhání v dějinách často nezpůsobila chybná politika, nýbrž neschopnost vymanit se ze starých předsudků a orientovat se podle aktuálních mentálních map. Jinými slovy jde o to si uvědomit, že v krizových momentech nemůže Evropská unie sázet jen na konsensuální politiku, ale naopak si musí najít způsob, jak rychle a rázně rozhodovat a přijímat riziko jako součást zodpovědného života. Pokud krizi, která je vždy zároveň novou šancí, zvládneme, můžeme z ní vyjít posíleni: geneticky i mentálně.

Když bychom toho nebyli schopni, tak by to bylo jen přiznání, že nám chybí kontext vyššího morálního řádu, s kterým se mohou lidé ztotožnit, čímž vzniká vakuum, které snadno vyplňuje strach, jak ukazuje poslední průzkum z prosince 2015. Podle společnosti GfK i v prosperujícím Německu počet lidí, kteří mají strach z vývoje hospodářské situace v budoucnosti, tedy ze ztráty nabytého pohodlí, se proti roku 2013 zdvojnásobil. Ve Francii, Belgii, Švédsku, o střední Evropě ani nemluvě. Tam tomu bude s největší pravděpodobností podobně, i když v nejbližším okolí nemáme nepřítele, teror se nám zatím vyhnul a běženci se k nám moc nehrnou. A to je ta nejhorší zpráva roku 2015, protože strach je neurozeným příbuzným činorodosti a zbavuje nás schopnosti myslet, vnímat, učit se, uvažovat, lopotit se, obdělávat, tkát, vynalézat či psát a zpívat. Otevírá ústa stínům: uvolňuje prostor populismu a nacionalismu, což je smrtící koktejl zvláště pro křehké demokracie. Ale i když se nám podaří novou situaci zvládnout, určitě se naše životy změní: budeme se muset zase naučit žít s větší mírou rizika, které vždy patřilo k závazně žitému životu.

Praha, prosinec 2015

(Astrolog Pavel Turnovský koncem roku 2015 řekl pro denik.cz: Zažíváme vliv Saturnu s Neptunem, což je zpracovávání neklidu a chaosu. Podobné to bylo v roce 1917, 1953 a 1989. Všechno to jsou přelomová období. K určitému uklidnění by mohlo dojít v roce 2017, ale následovat bude brzy další revoluční období v roce 2021.)

Už ani nevím, jestli je Evropa schopná bránit své hodnoty – Rozhovor s Karlem Schwarzenbergem (Evropská unie)

Když jsme se viděli na počátku roku 2015, tak poprvé za těch bezmála třicet let, co spolu vedeme dialog, jste se projevil jako pesimista. Řekl jste mi, že si nejste úplně jistý, jestli tento stát přežije XXI. století. Z čeho vyplývá váš pesimismus?

Přežití státu vždy závisí na lidech. Nevidím tu vůli ke státu, ani opravdové vlastenectví. I když jsme v minulosti dělali chyby, český národ měl silný vztah ke své zemi a ke své státnosti. A najednou to všechno mizí. Je nám to fuk. Je-li nám všechno jedno, stát pojde.

A to se, podle vás, týká koho: politiků, nebo občanů?

Obou, a politiků zvlášť, protože politici nevytvářejí vzorce chování. Každou chvíli někoho potkám, kdo je úspěšný, a přitom mi říká: Ani mě nenapadne, abych tady zůstával, půjdu do zahraničí. A ani neuvažují o tom, že by se někdy chtěli vrátit. Když tohle slyšíte, cítíte, že tu chybí vztah k zemi a ke státu. Je-li člověk dědek starý, bohužel, jako jsem teď já, který ještě zažil vlastenectví generace první republiky, vidí strašný úpadek a rozklad. Z toho mám největší obavy.

Čím myslíte, že je způsoben rozklad české státnosti?

Důvodů je řada. Mohou za to jak podivné režimy, které jsme tu měli, tak zklamání z toho, co je dnes. Lidé mají dojem, že se tu vše rozkrádá a vše je za peníze k mání. Dalších důvodů je spousta. Rozšířil se tu názor, že tady už nic nestojí zato. Já nemám strach z vnějších nepřátel, v tom jsme vždy nějak obstáli, slavně nebo méně slavně, ale když se vzdáme sebe sama, tak nemáme šanci na přežití.

A jsme v tomto postoji sami, nebo se to týká i dalších států naší civilizace?

Nejsme v tom sami, jen velké národy tím nejsou ohroženy. Ty přežijí tak či onak. Oslabení státnosti se stává existenční otázkou jen u malých států, jako je Česká republika.

Podívejme se na naši politiku trochu konkrétněji a začněme u zahraniční politiky, která byla vždy vaší doménou: v letech 2007–2009 a v letech 2010–2013 jste byl ministrem zahraničí a dnes jste šéfem zahraničního výboru Sněmovny. Čím to je, podle vás, že naši oba poslední prezidenti jsou proruští v době, kdy Putinovo Rusko představuje dle některých analytiků jedno z největších ohrožení pro střední Evropu: Putin chce, jak sám říká, obnovit sféru vlivu z doby před rokem 1989 a v této souvislosti hovoří o vytvoření Novoruska?

Ty důvody jsou různé: oba patří ke generaci, která vyrostla v padesátých a šedesátých letech a byli vychováni v lásce k Sovětskému svazu. Tehdy dokonce všechno, co bylo ruské, bylo krásné, ať to byly častušky, kombajny, anebo kalašnikov. Tahle generace byla vychována k rusofilství. V principu proti tomu nemůže člověk nic mít: ruské písně a ruská literatura jsou krásné, jenže v těchto lidech někde zůstalo přesvědčení, že pro nás je určující jako mocnost Sovětský svaz či dnes Rusko. Když v tomto duchu vyrostete, tak vás to ovlivní. Dojmy z mládí jsou pro každého určující. A to platí jak o obou těchto pánech, tak o mnoha lidech jejich generace.

Velkou roli pak hraje i ješitnost, jak pravil Karel Havlíček Borovský: Není nad originálnost, každý po ní touží, lidé chodí mostem, to já půjdu louží. A tudíž, když všichni ostatní říkají, že revizionistické Rusko představuje nebezpečí, já budu tvrdit opak. A jsem tudíž originální. Budu zván na přednášky, přijímám různá ocenění… To vše je pro politiky dostatečně silný motiv.

Rusové taky tradičně ovládají um politikům, o které se zajímají, patřičně lichotit. Což v obou případech funguje.

Těch důvodů bude jistě více, ale o těch můžeme jen spekulovat, nemáme pro ně důkazy. Ty, které jsem ale jmenoval, jsou očividné.

Jak to, že oba pánové zapomněli na zkušenost s Ruskem: Já jsem stejně starý jako Václav Klaus, a Miloš Zeman je jen o něco mladší, a na teror padesátých let, na okupaci v roce 1968 i na pozdější normalizaci jsem nikdy nezapomněl…

Víme, že záleží i na tom, v jaké rodině člověk vyroste. Neznám rodinné zázemí pana prezidenta Zemana, ale vždycky jsem slyšel, že rodina pana prezidenta Klause nebyla zásadně protiruská.

I když Václav Klaus na rozdíl od Miloše Zemana nikdy do komunistické strany nevstoupil.

To je taky pravda.

Ještě k Rusku. Proč, podle vás, Západ nereagoval dostatečně přesvědčivě kdysi na konflikt v Gruzii, kde si přivlastnili Abcházii a Novou Osetii a před časem na anexi Krymu a vznik Doněcké a Luhanské republiky? Přece došlo k porušení Budapěšťského memoranda z roku 1994, v němž všechny velmoci včetně Ruska se zavázaly k neporušení celistvosti Ukrajiny.

Západ nechce jít do střetu s Ruskem. V posledních desetiletích byla snaha evropských mocností, obzvláště pak Německa, kde je to tradice, ale i Francie, mít co nejlepší vztahy s Ruskem. Dokonce tyto země soupeřili o to, která bude mít tyto vztahy lepší. Nesmíme zapomenout, že již v XIII. století Bedřich II. zvaný Veliký byl krutě poražen ruskými vojsky. Od té doby maximem pruské zahraniční politiky a posléze německé bylo mít dobré vztahy s Ruskem. To platilo i o Bismarckovi atd.

Jak známo, když bláznivý Hitler vypověděl válku Sovětskému svazu, tehdejší velvyslanec v Moskvě von Schulenburg řekl: Jak víte, já byl vždycky proti! Německé ministerstvo zahraničí má tento postoj zakódovaný v sobě: chce mít vždy dobrý vztah s Ruskem. Taky se jim zatím tento postoj, popravdě řečeno, i hospodářsky vyplatil. A dlouhá léta to přeci jenom vypadalo, že dnešní Rusko bude dodržovat dohody. Teprve v posledních letech to porušili.

Před několik lety jsem byl v Bukurešti na sjezdu NATO a tam právě Německo a Francie vyslovili veto proti tomu, aby bylo členství v NATO nabídnuto Gruzii a Ukrajině. Jenže Putin to samozřejmě pochopil v roce 2008 jako pozvánku do Gruzie a podle toho jednal.

Ukrajina ale bez pomoci západu nemá šanci se bránit separatistům a ruským vojákům na dovolené, kteří mají nejmodernější zbraně…

Někteří lidé si zřejmě myslí, že Vladimir Putin bude mírnější, když Ukrajina nebude mít čím se bránit. To je samozřejmě omyl.

Jenže si musíme taky přiznat, že u mnoha západních politiků se vžila představa, že vše, co je na východě, je ruské: ať je to Ukrajina, či Gruzie, je to jejich obora, ať si tam dělají, co chtějí. V tom vyrostli.

Problém vidím v tom, že jsme povzbudili u Rusů pocit, že si na Východě mohou dělat, co chtějí. Když také reakce na obsazení Abcházie a Nové Osetie byla taková slaboučká. Putin samozřejmě pochopil, že teď je na čase ukousnout si další kousek země, a vrhnul se po Krymu na východní Ukrajinu. Když ho nezastavíme, tak v tom bude vesele pokračovat.

Rusové ale namítají, že nejprve Západ porušil dohody s Ruskem tím, že rozšířil NATO do blízkosti ruských hranic…

Zaprvé tak blízko ruských hranic nejsme…

Pobaltské státy jsou blízko a ještě oddělují Rusko od oblasti Kaliningradu, který leží mezi Polskem a Litvou.

Ale žádná smlouva o tom, kde skončí rozšiřování NATO, nikdy nebyla uzavřena na rozdíl od Budapešťské smlouvy, v níž se Rusové zavázali zachovávat nedotknutelnost hranic Ukrajiny. Navíc, NATO nikdy nenutilo baltské státy nebo Rumunsko či Bulharsko, aby vstoupily do NATO, jako teď nutí Rusko Ukrajinu, aby byla součástí ruského vlivu. Naopak zmíněné státy žadonily, aby byly přijaty do NATO, protože jakmile se vymanily z ruské nadvlády, chtěly mít zaručenou bezpečnost. NATO s tím ne vždy s velkou chutí souhlasilo. Ale i kdyby smlouva o rozšiřování NATO existovala, nedává to Rusku právo obsadit kus cizí země.

My se sice počítáme k Evropě, ale Rusko i OSN nás zařazují stále mezi východoevropské země a na ty si dělá Rusko dlouhodobě nárok. Že to dělá Rusko, chápu, to se ostře vymezilo i proti Milanu Kunderovi a jeho eseji z roku 1982 o únosu střední Evropy, ale proč tak činí OSN?

To je tradice, která trvá od roku 1947 či 1948, kdy jsme se víceméně dobrovolně nechali začlenit do sovětského stáda a kdy se tyto formace v OSN vytvořily.

A proč to zůstalo i poté, co jsme vstoupili do Evropské unie a do NATO? To pak vypadá, že i Západ nás stále zařazuje mezi země, které patří do ruského vlivu, že Západ myslí Evropu jinak…

To souvisí s mnoha věcmi: s hlasovacími právy, nárokem na zastoupení ve Spojených národech, je to trochu komplikovanější. Ale to, že z toho vyplývá, že jsme součástí východní Evropy, ruské sféry vlivu, je pouze jejich interpretace. Jednou to Sergej Lavrov použil i v diskusi proti mně.

A Němci, konkrétně zelení, zase tvrdí, že jsme prokázali malou empatii k poražené velmoci, která se logicky nehodlá smířit s druhořadou rolí…

Řekněme tak: Do jisté míry je pravda, že v době, kdy vládl Jelcin a kdy Rusko mělo nakročeno ke svobodě a demokracii, jsme jim pomohli málo. Tam panovaly tak chaotické poměry, že se v tom na Západě nikdo pořádně nevyznal. Kdyby asi tehdy byla z naší strany silnější pomoc, neměl by to nyní pan Putin tak lehké. Tady Západ skutečně něco zmeškal. Připomínám, že to byl právě náš Václav Havel, který při svém prvním proslovu v Kongresu ve Washingtonu řekl, že nejdůležitější je starat se o Rusko. Sice mu v Kongresu všichni tleskali, dokonce ve stoje, ale bohužel to tak úplně nepřijali. To je fakt. Nicméně zase tak strašné to nebylo, každá mocnost zažije jednou okamžik, kdy se ocitne na sestupu. Mocnost, která by jenom stoupala, neexistovala a neexistuje. Připomeňme Velkou Británii, Francii, Německo, všichni to zažili. Teď zažíváme vzestup Číny, ale taky nebude věčný. Je naivní se domnívat, že mohu uměle udržet velmoc, když na to nemám hospodářskou sílu. To je Putinova iluze.

Ale má silnou armádu…

Jenom na jaderných zbraních velmoc postavit nemůžete.

Jenže zdá se být den ode dne zřetelnější, že on si konflikt přeje, aby měl na co svést ekonomické potíže…

Putin není blázen, konflikt si nepřeje a ekonomické problémy mu Rusové odpustí. On je opravdu imperialista.

Dobře, ale konflikty stále vyvolává a my se přesto chováme naivně a stále se odvoláváme na dohodu z Minsku, i když víme, že jedna strana nedodržela zatím nikdy žádnou dohodu, že lže o nasazení ruské armády na Ukrajině atd. Tím jen prokazujeme slabost, ne?

Naděje umírá poslední. A když si Západ neví s Ruskem rady, snaží se alespoň něčeho držet, protože moc toho k dispozici nemáme. Je pravda, že na nějaký čas teď utichly zbraně, i když nepochybuji o tom, že se povede válka jinde a jinými prostředky a že Putin nepřestane, dokud si Ukrajinu nepodmaní. Ale paní Merkelová a pan prezident Hollande mohou říkat, že se jim alespoň něco podařilo, když se tam teď nestřílí tolik jako před časem. Že v tichosti odepsali Krym, o tom se vůbec v Minsku nemluvilo, že separatisté rozšířili své území proti dohodě Minsk I., o tom se taky mlčí. Prostě jsme kapitulovali, ale to je už na jinou otázku.

Jakmile ale Putinovo Rusko cítí, že Západ není ochoten své hodnoty bránit, bude si logicky dělat, co chce: vždyť už veřejně přiznal, že Krym okupovala ruská armáda a speciální jednotky bez označení. Nebo si myslíte, že existují nějaké meze, které nikdy nepřekročí, jako je třeba útok na některou zemi NATO, jako jsou Litva, Lotyšsko a Estonsko?

Já vám něco řeknu, já už ani nevím, jestli je Evropa schopná chránit své hodnoty. Byl bych rád, kdyby Západ byl odhodlán sám sebe bránit. O hodnotách už vůbec nemluvím. Doufejmež, kdyby opravdu došlo k útoku, že by Západ reagoval patřičně. Ale Rusové vynalezli šikovnou podprahovou válku, což je nový nástroj. Doufejme, že si s tím taky poradíme.

Nepřipomíná vám dnešní situace v Rusku, kde došlo k vraždě opozičního politika Borise Němcova kousek od Kremlu, na jejíž vyšetřování dohlíží prezident Putin, to, jak Stalin dohlížel na vyšetřování vraždy Kirova, a kdy tato vražda, kterou zřejmě inscenoval sám Stalin, posloužila jako popud ke stranickým čistkám? Nebo situaci v Německu na konci Výmarské republiky, kdy to nakonec skončilo hrůznou druhou světovou válkou…

Já bych nedělal příliš historické paralely, ale jde o velmi vážný symptom, když se jedná o sérii politických vražd: nejdříve na to dopláceli novináři a novinářky, pak právníci a teď už dokonce velice vlivný a charizmatický politik, což je velmi vážné. Asi bych si netroufl dnešní situaci srovnávat s třicátými lety v Rusku, ani s Výmarskou republikou v Německu, ale ptejme se, kdo mohl tu vraždu nařídit? Uvědomme si, že byla bezvadně zorganizovaná a i to místo, kde se vražda udála, má přece velkou symboliku. Stalo se to v bezprostřední blízkosti Kremlu na místě, kde je snad největší hustota sledovacích kamer, které byly údajně vypnuté. To je opravdu silný signál. Máte pravdu, že pan Putin nařídil bezpečnostním silám, aby se důkladně zabývaly Němcovem, ale zřejmě ten příkaz jim dal deset dní před jeho smrtí.

Podíváme-li se ale na celou Evropu, vidíme, že Západ sice verbálně na Rusko útočí, ale žádnou zřetelnou odhodlanost se bránit nevyzařuje, a dokonce nemá zatím ani žádnou strategii, jak dál, snad kromě odvrácení katastrofy. Jde jen o politiku opakovaných příměří. A střední Evropa, s výjimkou Polska, vykazuje spíše pochopení pro Putina, a to včetně Rakouska. Není to divné po historické zkušenosti, kterou s Ruskem má? Čím je tato situace způsobená?

Rakousko představuje specifický problém, to je neutrální země a na té neutralitě velice vydělávala: byla to nejprve neutralita vůči Sovětskému svazu, posléze Rusku nebo Íránu. Prostě Rakousko je odhodláno ze svého statutu těžit a domluvit se i s Putinem. Je to odlišný případ: liší se od zbytku střední Evropy.

Ostatní středoevropské státy jsou v poněkud složitější situaci, poněvadž za jejich postoji jsou čistě sobecké cíle dotyčných šéfů vlád. Vezměme třeba pana Orbána v Maďarsku, který byl ještě před 26 lety plamenným řečníkem na pohřbu Imre Nagyho a nyní vítá pana Putina v Budapešti. Orbán vyrostl za vlády komunistické strany, má pro Rusko pochopení a toto spojení je, podle něj, pro Maďarsko hospodářsky výhodné. A když vidím pana Fica, tak se mohu ptát: Proč se vlastně Slováci a Maďaři rozdělili, když dnes dělají stejnou politiku? To je jen taková okrajová myšlenka, která mě někdy napadá. Podobně se ale i my chováme v domnění, že na spojenectví s Ruskem bychom mohli vydělat.

To mě pak nutně musí napadnout podobná myšlenka jako vás: Proč jsme tedy v roce 1989 mluvili o návratu do Evropy, když se od doby Klause snažíme z ní zase odejít nebo se alespoň nějak vysmeknout…

To je veliký omyl. Na tom můžeme jenom prodělat.

V této souvislosti si vzpomínám na slova amerického politologa Waltera Russella Meada, který říká: „Putinův režim stojí na argumentu, že západní hodnoty nejsou pro Rusko vhodné. Pokud však Ukrajina, tedy země v prostoru považovaném Putinem za kolébku Ruska, západní hodnoty a instituce přijme a bude mít opravdu úspěch, pak se moc ruského prezidenta začne drolit. Proto teď Putina ani nezajímá, kolik kilometrů čtverečních na východě Ukrajiny dobude. Chce tu zemi hlavně destabilizovat. Chce, aby politická a ekonomická pomoc Západu selhala a zatím je v tom úspěšný.“ Myslíte, že Západ si takovou pomoc může dovolit, když musí současně vytahovat z krize Řecko?

Bude muset a je jedno, jestli chce nebo nechce. S panem Meadem souhlasím: Putin není blázen…

O Hitlerovi hovoříte jako o bláznovi, a přitom Putin se přece chová podobně, ne?

To nelze srovnávat. Putin se rozhodně nebude chtít nechat izolovat. Nechat uvrhnout další sankce na Rusko kvůli zastaralému a válkou zničenému průmyslu v Doněcku nebo kvůli tamějším Rusům a lidem na východě. On si chce, jak správně říká citovaný politolog, podmanit celou Ukrajinu. Jemu nestačí ji destabilizovat, protože kdyby ji jenom destabilizoval, mohlo by to mít špatný vliv na samotné Rusko. On ji chce destabilizovat tak, aby si ji mohl co nejrychleji podmanit, a to se lidem u něho doma bude líbit.

Putin je přesvědčen, že ukrajinský národ existuje jen jako součást ruského prostoru, a že je tudíž přirozené, aby na Ukrajině vládla Moskva.

Putin dokonce považuje Ukrajinu za kolébku ruské státnosti a Krym za kolébku ruského národa a spirituální zdroj Ruska…

S tou Ukrajinou má pravdu, ale posledních tisíc let byl vývoj poněkud odlišný. Nesmíme zapomenout, že na Ukrajině byl opravdu jiný vývoj než v moskevském Rusku. Řekněme od pozdního středověku do XVIII. století, tedy až do bitvy u Poltavy v roce 1709, kde Petr Veliký vyhrál nad švédským králem Karlem XII. a maršálem Carlem Gustavem Rehnskiöldem, patřila velká část Ukrajiny polskému království Rzeczi Pospolité. Tehdy se rozhodlo o osudu Ukrajiny a začala tam vláda Ruska. V téže době bylo Rusko na jihu ohroženo tureckými nájezdy a záporožskými kozáky. Jasně, litevsko-polská správa měla své nevýhody, ale na každý pád to nebyla taková autokracie, jako když se tohoto území zmocnil moskevský vládce. Do té doby tam panovala větší svoboda náboženská atd., takže tam byl úplně jiný vývoj, proto se také tehdy Bělorusové i Ukrajinci samostatně vyvíjeli. To bychom si měli uvědomit a nepodléhat propagandě, že všechno je odjaktěživa moskevské Rusko. Sic kolébka ruské kultury je v Kyjevě, protože tam se kníže Vladimír nechal pokřtít a křesťanstvím začala tehdejší ruská kultura, to je všechno pravda, ale když vpadli v roce 1240 Tataři a Mongolové do Ruska a Bátúova vojska se zmocnila Kyjeva, tak právě pod tatarskou ochranou vyrostl moskevský velkokníže. Vždyť i Kreml je tatarského původu. A ten moskevský kníže vyrostl tím, že byl nejspolehlivějším kolaborantem Mongolů, a proto si ostatní ruská knížata podmanil. Když se mu to podařilo, vzepřel se, porazil Mongoly, a stal se tak vládcem velké Rusi – velká zkratka ruských dějin. Na svém území zničili jedinou demokracii, která tam tehdy byla, a to byl Veliký Novgorod, což byla republika, svobodné město, jaká byla ve stejné době v Německu či v Itálii. Od roku 1478 pak byl už Novgorod podřízen Moskvě. Na to všechno zapomínáme a stále vidíme jen ten jeden moskevský blok, který ale ve skutečnosti tvoří jen část ruských dějin.

Vraťme se ještě k Západu: není za tím současným postojem ke konfliktu na Ukrajině i to, že nemá tolik peněz, aby mohl současně čelit i konfliktu s Islámským státem?

Samozřejmě. Musíme si uvědomit, že Rusko nevede válku s Ukrajinou, ale s celou Evropou, protože válka začala v okamžiku, kdy se Ukrajina chtěla včlenit do Evropy. My jsme tu válku nezačali, a jak řekl slavný maršálek Montecuccoli po bitvě u Svatého Gotharda v roce 1664: Ve válce potřebujete tři věci: peníze, peníze a ještě jednou peníze! Chceme-li vyhrát, musíme na to peníze obětovat. Měli bychom se z českých dějin poučit: když se šetří, prohraje se. Kdyby čeští stavové, kteří byli velice bohatí, v roce 1619 investovali do armády, neprohráli by o rok později bídně na Bílé hoře. Pak se divili a ztratili všechno. Jsou momenty v dějinách, kdy se člověk nesmí moc ohlížet a všechno obětovat.

Není kulturní a mentální situace nyní v celé Evropě taková, že už té oběti není schopná?

Teď velká chuť k obraně není, ale Putin nás poučí.

To by bylo ještě dobré, kdyby se mu to podařilo, a my to pochopili včas.

Musíme doufat.

Nesignalizuje ale dnešní stav spíš konec demokracie a nástup autoritativních režimů, nejdříve ve střední, a později v celé Evropě? Nesmiřuje se Evropa i s tím, že se jí zdá pro hospodářský úspěch autoritativní režim prospěšnější?

Někteří lidé se k tomu kloní, jako například paní Le Penová ve Francii, podobné lidi najdeme v Rakousku, v Maďarsku. Je spousta hnutí v Evropě, která se s obdivem dívají na Kreml. Jsou to často lidé, jejichž dědečkové obdivovali jiného vůdce. Tento sklon existoval vždycky.

A u nás jisté autokratické rysy má i Babišovo hnutí ANO 2011, nemyslíte?

Jistě, pan Babiš by rád vládl sám, což mu věřím, to by rád každý. Byl by to hezký systém, kdyby jeden vládl a druhý byl v opozici. Splnil by si slib, že bude vést republiku jako vlastní podnik a stát se pomalu promění v divizi Agrofertu. Hodně bude záležet na sociální demokracii jako na silné straně, jestli mu to dovolí. Já bych s ním do koalice nešel: bylo by to zničující pro nás i pro náš stát.

Myslíte, že se Andreji Babišovi podaří ovládnout Českou televizi, jako se to podařilo Viktoru Orbánovi v Maďarsku, nebo ji ubráníme jako čtvrtou moc ve státě?

Teď se o to očividně snaží, ale sociální demokraté a lidovci jsou proti, takže nemá šanci. Ale jak to dopadne, uvidíme až po příštích volbách.

Přesto přese všechno, co jsme si řekli, jste nedávno prohlásil, že politika vás baví a že na předsedu strany TOP 09 budete ještě v listopadu 2015 kandidovat. Proč?

Protože mě to baví.

A co vás na té politice baví?

Čeští politici.

P.S. Karel Schwarzenberg v listopadu 2015 předal vedení TOP 09 Miroslavu Kalouskovi.

Poslanecký mandát mu skončil 21. 10. 2021.

Karel Schwarzenberg, v německojazyčném prostředí také Karl zuSchwarzenberg, celým jménem Karel Jan Nepomuk Josef Norbert Bedřich Antonín Vratislav Menas kníže ze Schwarzenbergu, nar. 1937 v Praze. Studoval lesnictví a práva v Mnichově. Majetek má jeho rodina v Německu, Rakousku a v České republice. Vlastní švýcarské a české občanství. Od roku 1989 žije většinou v Praze a na Dřevíči. Byl prvním kancléřem prezidenta Václava Havla, senátorem, ministrem zahraničí ve vládách Mirka Topolánka a Petra Nečase, byl i jejich místopředsedou. V roce 2013 kandidoval za TOP 09, kterou spoluzaložil v roce 2009, v prezidentské volbě. Je poslancem a čestným předsedou TOP 09. Vyšly o něm knihy: Knížecí život, Knížecí rozhovory a Knížecí kniha.